Hellenic Business

συνέντευξη του Ντουρς Γκρινμπάιν στην εφημερίδα Το Βήμα

Ο Γερμανός ποιητής, που δημοσίευσε ένα ποίημα για την Ελλάδα στην εφημερίδα Die Zeit, μιλάει για το νέο ευρωπαϊκό κλίμα.

«Καλή πολιτική τύχη» μού ευχήθηκε ο Ντουρς Γκρινμπάιν από την άλλη άκρη της τηλεφωνικής γραμμής, στο τέλος της δίωρης κουβέντας μας, η οποία έγινε δύο 24ωρα πριν από τις εκλογές της 17ης Ιουνίου. Ο 49χρονος πολυβραβευμένος Γερμανός ποιητής και συγγραφέας, μια από τις σημαντικότερες «φωνές» της πατρίδας του μετά την επανένωση, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τη χώρα μας: Όχι μόνο έχει μεταφράσει έργα της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας αλλά ήταν και ένας από τους επτά ομότεχνούς του που ανταποκρίθηκαν στο πρόσφατο κάλεσμα της εφημερίδας Die Zeit γράφοντας ένα ποίημα (την «Εkloge») για την Ελλάδα.

Κύριε Γκρινμπάιν, λέω να αρχίσουμε από το πρόσφατο ποίημά σας για την Ελλάδα στην εφημερίδα Die Zeit. Λειτουργεί, αλήθεια, η έμπνευση κατά παραγγελία;

«Ομολογώ ότι δεν είναι αυτός ο τρόπος που δουλεύω. Ούτε η ποίηση ούτε καμιά άλλη μορφή πνευματικής και καλλιτεχνικής έκφρασης είναι καλό να παράγεται κατόπιν παραγγελίας. Ωστόσο τα τελευταία χρόνια μού ζητούν συχνά να γράψω κάτι ως σχόλιο ή ως αντίδραση είτε στην πολιτική είτε στην ευρύτερη κοινωνική πραγματικότητα, σε όλα όσα συμβαίνουν γύρω μας. Τις περισσότερες φορές αρνούμαι. Δεν είμαι ο Μπέρτολτ Μπρεχτ...».

Στην προκειμένη περίπτωση γιατί δεχτήκατε;

«Και οι επτά ποιητές που ανταποκριθήκαμε στην πρόσκληση της εφημερίδας μοιραζόμαστε το κοινό ενδιαφέρον για την ελληνική ιστορία. Προσωπικά ένιωσα ότι είχα ένα συγκεκριμένο καθήκον απέναντι στον ελληνικό πολιτισμό, όχι μόνο στον αρχαίο αλλά και στον σύγχρονο. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν πείστηκα να το κάνω. Είχε βέβαια και μια σατιρική πτυχή όλο αυτό...».

Ποιος ήταν αλήθεια ο σκοπός σας με αυτό το ποίημα; Ένα σχόλιο, ας πούμε, στο ελληνικό ζήτημα;

«Κοιτάξτε, βρισκόμαστε μπροστά σε μια κατάσταση αρκετά σύνθετη. Ένας ποιητής, ένας πνευματικός άνθρωπος, ασφαλώς είναι υπέρ της Ελλάδας. Ο απλός φορολογούμενος, όμως, ο οικογενειάρχης, πιθανώς βλέπει τα πράγματα κάπως διαφορετικά. Αισθάνεται ότι πρέπει να δίνει όλο και περισσότερα χρήματα για την Ελλάδα, για τον ευρωπαϊκό Νότο να πω καλύτερα, και μάλιστα σε μια υπόθεση με αμφίβολα αποτελέσματα. Ο ίδιος είμαι υπέρ της ανθρώπινης αλληλεγγύης, δεν πιστεύω τόσο σε όρους όπως η αύξηση της παραγωγικότητας, η δημοσιονομική πειθαρχία ή η ανάγκη βίαιων μεταρρυθμίσεων. Θεωρώ ότι το πρόβλημα θα ήταν καλύτερο να λυθεί ή έστω να αντιμετωπιστεί διαφορετικά...».

Πώς δηλαδή;

«Δεν θα ήμουν αντίθετος με τη θέσπιση ενός ειδικού φόρου για τον Νότο. Οι Γερμανοί έχουμε την εμπειρία της Επανένωσης η οποία, νομίζω, θα μπορούσε να εφαρμοστεί εν προκειμένω στις σχέσεις Βορρά - Νότου. Υπάρχουν διαφορές στην κουλτούρα, αλλά αν θέλει κανείς να έχει ελπίδες επιτυχίας, οφείλει να χειριστεί το θέμα με την ίδια υπομονή και γενναιοδωρία που επικράτησε στη σχέση της Δυτικής με την Ανατολική Γερμανία την εποχή της Επανένωσης. Ακόμη και τώρα ο φορολογούμενος στη χώρα μου οφείλει να πληρώνει ένα ποσό για την ανοικοδόμηση της Γερμανίας. Αυτό το δέχονταν χωρίς πρόβλημα ως τώρα οι Γερμανοί. Μόνο προσφάτως έχουν αρχίσει να διατυπώνονται αντιρρήσεις διότι πλέον υπάρχουν περιοχές στη Δύση που είναι αντικειμενικά πιο φτωχές από την Ανατολή...».

Και λέτε ότι ένας ενδεχόμενος φόρος για τον ευρωπαϊκό Νότο θα γινόταν πιο εύκολα αποδεκτός;

«Δεν λέω ότι θα γινόταν πιο εύκολα αποδεκτός, λέω ότι προσωπικά το θεωρώ πιο αποδοτικό. Είναι η πολιτική μου πεποίθηση, αν θέλετε. Την ενίσχυση του Νότου τη νιώθω ως χρέος του Βορρά, αλλά την προτιμώ υπό μορφή ελεύθερης χορηγίας. Aναμφίβολα στηριζόμαστε πολύ στον Νότο. Στην Ισπανία, στην Ιταλία, στην Ελλάδα καταφεύγουμε το καλοκαίρι ύστερα από έναν χειμώνα επίπονης δουλειάς. Μας αρέσει να πηγαίνουμε διακοπές στο άλλο μισό της Ευρώπης όπου το κλίμα και ο τρόπος ζωής είναι διαφορετικά. Την έχουμε ανάγκη τη διαφορετικότητα και αυτή είναι που πρέπει να προωθήσουμε. Μου πήρε αρκετά χρόνια να συνειδητοποιήσω ότι η ιδέα της νομισματικής ένωσης ίσως δεν ήταν τελικά τόσο καλή...».

Από ποια άποψη;

«Και από αισθητική. Το ευρώ είναι το πιο άσχημο νόμισμα που είχαμε ποτέ, τα εθνικά νομίσματα ήταν πιο καλαίσθητα... Πέρα από τα αστεία όμως, νομίζω ότι όλο αυτό ήταν λάθος. Ως πρόσφατα είχα μια πιο ιδεαλιστική άποψη. Θεωρούσα ότι όσο υπήρχε χρήμα και έρεε, αυτό ήταν καλό. Τώρα πιστεύω πως όλα αυτά τα χρήματα ίσως τελικά έκαναν κακό στις χώρες του Νότου. Η κατάσταση μοιάζει λίγο-πολύ με ό,τι συμβαίνει στις μεγαλοαστικές οικογένειες. Η δεύτερη γενιά τα βρίσκει όλα έτοιμα και τότε χάνει κάθε κίνητρο για πρωτοβουλία, δημιουργία, ανάπτυξη οικονομικής δραστηριότητας. Κάτι τέτοιο βίωσαν οι συνομήλικοί μου στη Δυτική Γερμανία: είχαν άφθονη υποστήριξη και δεν ήταν ανάγκη να κάνουν πολλά από μόνοι τους. Εγώ που προέρχομαι από την Ανατολική δεν τα ήξερα αυτά. Δεν είχα καθόλου χρήματα, έπρεπε να παλέψω μόνος να φτιάξω κάτι από την αρχή...».

Πιστεύετε δηλαδή στη θεωρία του «τεμπέλη» Νοτιοευρωπαίου;

«Πιστεύω βαθιά ότι οι Έλληνες είναι αξιοπρεπής και υπερήφανος λαός. Από εκεί και πέρα, φαίνεται πως με την έλευση του ευρώ δημιουργήθηκε ένας νέος τύπος καταναλωτή στον Νότο. Με τον ευκολότερο τρόπο λήψης δανείων που αναπτύχθηκε, η χώρα σας υπερχρεώθηκε επειδή ανέβηκε πολύ η κατανάλωση -και αυτό είναι κάτι από το οποίο ωφελήθηκαν οι χώρες του Βορρά. Αυτές έδιναν δάνεια, για να μπορούν οι Νότιοι να αγοράζουν εμπορεύματα. Τώρα τελείωσε αυτό, μόνο που οι Έλληνες δεν φρόντισαν να αναπτύξουν δική τους παραγωγή, ούτε τον τομέα των υπηρεσιών. Το μόνο που έκαναν ήταν να επενδύουν σε οικοδομικές επιχειρήσεις ή σε ακίνητα. Αυτό το είδα με τα μάτια μου πριν από κάποια χρόνια, στη διάρκεια της προετοιμασίας για τους Ολυμπιακούς του 2004. Τώρα βλέπουμε ότι τα ολυμπιακά ακίνητα μένουν δυστυχώς αναξιοποίητα... Οι αρνητικές συνέπειες της εξάρτησης από τη ροή του ευρώ δεν έγιναν αντιληπτές άμεσα γιατί δινόταν η εντύπωση πως ήταν προς το συμφέρον όλων. Τώρα έκλεισε η στρόφιγγα του χρήματος, οι τράπεζες ουρλιάζουν... Δυστυχώς όμως δεν είναι μόνο αυτό...».

Αλλά και τι άλλο;

«Το κύριο πρόβλημα είναι ότι δηλητηριάζονται οι σχέσεις μεταξύ των λαών. Ο εθνικός φθόνος αυξάνεται και αυτό το βρίσκω φρικτό... Τελικά, μάλλον δεν είναι καλή ιδέα να δανείζει κανείς χρήματα σε φίλους...».

Είστε λοιπόν εναντίον του ευρώ...

«Είμαι υπέρ της πολιτικής ένωσης της Ευρώπης. Πιστεύω σε μια Ευρώπη χωρίς σύνορα, η οποία θα ενισχύει την διαφορετικότητα και τις πολιτιστικές ανταλλαγές. Αυτό θεωρώ εγώ ουσιώδες και εποικοδομητικό και όχι το να πιέζουμε για μεταρρυθμίσεις οι οποίες πιθανώς είναι όχι μόνο τρομακτικά δύσκολο να εφαρμοστούν αλλά και τα αποτελέσματά τους είναι αμφίβολα...».

Η νομισματική ένωση όμως δεν ήταν ένα βήμα και προς την κατεύθυνση της ευρύτερης ενοποίησης;

«Η αλήθεια είναι πως υπήρξε μια "διαπλοκή" των οικονομιών, μια σύμμειξη, και αυτό ήταν καλή ιδέα. Κατ' αυτόν τον τρόπο παραμερίστηκε ο κίνδυνος πολεμικών συρράξεων στην Ευρώπη και όλοι πιστεύαμε ότι αυτό ήταν ένα ενδεχόμενο που είχαμε αφήσει οριστικά πλέον πίσω μας. Τώρα όμως βλέπουμε καθαρά τους κινδύνους που έχουν προκύψει. Το ευρώ διασπά, φέρνει αντιμέτωπα τα έθνη. Νομίζω ότι η άμεση βοήθεια από τη μια χώρα στην άλλη, χωρίς την παρέμβαση των Βρυξελλών, θα ήταν πιο αποτελεσματική. Ένα σχέδιο Μάρσαλ, ας πούμε. Έχω δε την εντύπωση ότι η Γερμανία έχει βρεθεί στο στόχαστρο άδικα...».

Τι εννοείτε;

«Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί οι Γερμανοί έχουν τόσο κακό όνομα στην Ελλάδα αφού πραγματικά υπεύθυνο είναι αυτό το γραφειοκρατικό και αναποτελεσματικό σύστημα των Βρυξελλών. Για μεγάλο διάστημα μάλιστα οι Γερμανοί ήταν εγγυητές της καλής εξέλιξης της Ελλάδας, άλλες ήταν οι χώρες που επιζητούσαν την εγκατάλειψή της. Είναι άδικο να παρουσιάζεται η Γερμανία ως εχθρός...».

Υπάρχουν φορές όμως που ακούγονται πράγματα τα οποία προκαλούν την ελληνική κοινή γνώμη. Για τις δηλώσεις του κ. Σόιμπλε, ας πούμε, λίγο πριν από τις εκλογές τι λέτε;

«Ήταν ατυχείς, πράγματι. Επρόκειτο για κατάφωρη παρέμβαση στα εσωτερικά της χώρας και δεν συμφωνώ καθόλου με αυτό. Καταλαβαίνω ότι έθιξαν τους Ελληνες στην υπερηφάνεια και στην ισχυρή αίσθηση ανεξαρτησίας που διαθέτουν. Και εγώ αν ήμουν Ελληνας θα με ενοχλούσε αυτό...».

Θα λέγατε ότι υπάρχει ανθελληνικό κλίμα αυτή τη στιγμή στη Γερμανία;

«Μεταξύ ορισμένων ανόητων μόνο. Από εκεί και πέρα, ο κίτρινος Τύπος -η Bild, για παράδειγμα, καλλιεργεί πράγματι ένα κλίμα που δεν βοηθά στις καλές σχέσεις. Η αλήθεια είναι πως υπάρχει ο φόβος ότι η διάσωση του Νότου είναι μια ιστορία που κοστίζει όλο και πιο ακριβά. Προσωπικά θεωρώ πως η ανάγκη για ανταλλαγή ενημέρωσης ανάμεσα στις δύο χώρες είναι πιο αναγκαία από ποτέ και απορώ που δεν γίνεται στον βαθμό που χρειάζεται...».

Δηλαδή;

«Για μένα θα ήταν πολύ χρήσιμο να υπάρξει ένα "δίκτυο" ανταλλαγής ανάμεσα σε πνευματικούς ανθρώπους, καθηγητές πανεπιστημίων και έγκριτους δημοσιογράφους των δύο χωρών έτσι ώστε η κοινή γνώμη τόσο στη Γερμανία όσο και στην Ελλάδα να ενημερωθεί αντικειμενικά και νηφάλια σε όλα τα επίπεδα... Χωρίς εξάρσεις, χωρίς κορόνες, χωρίς δόλο. Στα μέσα μαζικής ενημέρωσης, στα πανεπιστήμια, παντού. Πάνω απ' όλα είμαστε λαοί φίλοι και σύμμαχοι...».


Η Ιστορία προειδοποιεί...

Ο Ντουρς Γκρινμπάιν ακούγεται εντυπωσιακά ενημερωμένος για τα καθ' ημάς: γνωρίζει τα ονόματα των ελληνικών πολιτικών κομμάτων και των αρχηγών τους, ρωτά με αγωνία για το ενδεχόμενο κοινωνικών αναταραχών στη χώρα μας εξαιτίας της όξυνσης της οικονομικής κρίσης, αλλά παρ' όλα αυτά πιστεύει ότι θα ήταν σκόπιμο να αναπτυχθεί ένα διμερές «δίκτυο» ανταλλαγής πληροφόρησης με σκοπό την καλύτερη ενημέρωση της κοινής γνώμης τόσο στην Ελλάδα όσο και στη Γερμανία. Ο ίδιος ελπίζει να επιστρέψει σύντομα στη χώρα μας. Η προγραμματισμένη διάλεξή του πριν από μερικούς μήνες στο πλαίσιο του Megaron Plus ακυρώθηκε για πρακτικούς, όπως εξηγεί, λόγους αλλά ευελπιστεί ότι σύντομα θα έχει την ευκαιρία να συναντηθεί με το ελληνικό κοινό...

Παρ' όλο που, όπως λέει, δεν ξέρει καλά το κομματικό τοπίο στην Ελλάδα, ο Γκρινμπάιν σχολιάζει την ενίσχυση της ακροδεξιάς στη χώρα μας. «Η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρω πόσο αριστεροί είναι οι αριστεροί και πόσο δεξιοί είναι οι δεξιοί» λέει. «Όλα αυτά είναι ασαφή. Ωστόσο δεν βλέπω να υπάρχει ένα μιλιταριστικό κίνημα το οποίο πραγματικά θα μπορούσε να οδηγήσει σε δικτατορία. Ακούει κανείς εμπρηστικές φωνές, αλλά τίποτε περισσότερο. Πιστεύω ότι όντως οι άνθρωποι κάτι έχουν μάθει από την Ιστορία τους, αλλά δεν ξέρω αν έχουν μάθει το σωστό. Ωστόσο, η προειδοποίηση της Ιστορίας είναι πολύ έντονη στα κόκαλά τους και γι' αυτό είμαι σίγουρος ότι δεν πρόκειται να αφήσουν να έρθει μια δικτατορία. Είναι άλλωστε και ένας από τους βασικούς λόγους για τους οποίους κανείς δεν θέλει να απομακρύνει την Ελλάδα από την ομπρέλα σωτηρίας...».

Πότε και πού:

Τίτλοι του Ντουρς Γκρινμπάιν που έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά: «Ο Αστρονόμος» (Μικρή ΆΑρκτος, 2012), «Του χιονιού ή ο Ντεκάρτ στη Γερμανία» (Κέδρος, 2007), «Απομακρυσμένη επιγραφή» (Υπερίων, 1997)