Hellenic Business

συνέντευξη στον Λευτέρη Χ. Θεοδωρακόπουλο

«Ένας παράδεισος τα μάτια σου»! Μια φράση που, αν την ακούσεις από χείλη αγαπημένα, ταξιδεύει η ψυχή σου στον πλανήτη των ονείρων... Η Λένα την άκουσε από τον αγαπημένο της, τη στιγμή  που διαδραματιζόταν το πογκρόμ των Τούρκων κατά των Ρωμιών της Πόλης. Απόδειξη, πως ο έρωτας είναι πάνω από κρίσεις, πολέμους, μνημόνια και τρόικες...

Όμως πόσο απότομη γίνεται η προσγείωση, όταν ανακαλύπτεις πως επρόκειτο για λόγια κούφια; Όσο και αν είναι απότομη, όσο και αν είναι ο άνθρωπος πληγωμένος, στέκεται ξανά στα πόδια του για να επιβιώσει- δυνατότερος τώρα.

Φανταστείτε ότι αυτά εκτυλίσσονται στην Κωνσταντινούπολη  του 1955. Ο έρωτας μπλέκεται με την Ιστορία, κι ένα κορίτσι που ψάχνει τον εαυτό του θυσιάζει τα νιάτα του, αντικρίζοντας στο πρόσωπο του άνδρα του τη βία σε όλο της το μεγαλείο. Πρόκειται για ένα εξαιρετικό μυθιστόρημα του Θάνου Κονδύλη ο οποίος, μέσα από το  «Ένας παράδεισος τα μάτια σου», υμνεί τον έρωτα βαδίζοντας σε κρυφά ιστορικά μονοπάτια.

Ο ίδιος μιλάει στο Πινάκιο για το έργο του αλλά και για την κατάσταση στην οποία έχει περιέλθει η ελληνική κοινωνία. Οι Τράπεζες, που στραγγαλίζουν τη ζωή και τη ψυχή μας αλλά και οι «Ευρυδίκες» που μας προειδοποιούν, για τα κακά που έρχονται, είναι από τα θέματα που αναλύει στην παρούσα συνέντευξή του ο Θάνος Κονδύλης. Φυσικά, από το στόχαστρο του Έλληνα λογοτέχνη δεν θα μπορούσαν ν' απουσιάζουν οι πολιτικοί καρεκλοκένταυροι…

Ο έρωτας έχει πολλά πρόσωπα, ποιο είναι το πιο σκληρό για να βιώσει ένας άνθρωπος, ο άδολος; Αυτός που δεν έχει ανταπόκριση; Και γιατί;

Πιστεύω ότι το πιο σκληρό πρόσωπο του έρωτα είναι όταν συμβαίνει σε μια σχέση ο ένας να «τα δίνει όλα», να πιστεύει στον άλλο, και τελικά να ανακαλύπτει ότι ο άλλος τόσο καιρό τον εξαπατούσε. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη μαχαιριά στην καρδιά του έρωτα από αυτήν. Γιατί ενώ πιστεύεις σε ένα άνθρωπο, τελικά αυτός αποδεικνύεται το αντίθετο από αυτό που σου έδειχνε. Τότε χάνεις τον κόσμο από τα πόδια σου, κυριολεκτικά γκρεμίζεσαι.

«…Πολλοί λύκοι φοράνε προβιά και σου εμφανίζονται αρνάκια. Σε κάνουν να αναρωτιέσαι μετά ότι έχεις πέσει στην παγίδα τους, πώς στην ευχή την πάτησες…», λέτε στο βιβλίο σας. Αυτό είναι έντονο στις ημέρες μας; Θα μπορούσαν οι τράπεζες, οι τραπεζίτες ή όλο το σύστημα να παρομοιαστεί με τους λύκους;

Δεν θα το έλεγα. Για τον απλούστατο λόγο ότι οι τράπεζες δουλεύουν με συγκεκριμένους τρόπους, όχι μυστικούς ή απροσπέλαστους από τον απλό πολίτη. Με άλλα λόγια, ο τρόπος λειτουργίας των τραπεζών είναι καταγραμμένος στα βιβλία κι ο καθένας μπορεί να ενημερωθεί για όλη τη λειτουργία του τραπεζικού συστήματος ακόμα και σε μια δημόσια βιβλιοθήκη. Η βιβλιογραφία είναι πλούσια. Δεν υπάρχει σχεδόν τίποτα κρυφό. Αρκεί να έχεις όρεξη για διάβασμα.  Όπως έλεγε κάποιος, «αν μπορούσαμε να κατανοήσουμε τον τρόπο που εργάζονται οι τράπεζες, τότε θα γινόταν επανάσταση». Το θέμα είναι ότι δεν έχουμε όρεξη για μελέτη. Και γι΄ αυτό ο μέσος άνθρωπος παθαίνει ζημιές στις τράπεζες.

Όταν γράφατε το βιβλίο περιμένατε λίγους μήνες μετά ότι η κατάσταση στην ελληνική κοινωνία θα άλλαζε  τόσο ώστε  οι τοκογλύφοι  να κάνουν πάρτι κυριολεκτικά και να πατάνε στις ανάγκες του κόσμου πετώντας τους ψίχουλα;

Περίμενα ότι η ύφεση θα βαθύνει, αλλά όχι και τόσο πολύ. Ελπίζω πια να έχουμε φτάσει στον «πάτο του βαρελιού», οπότε θα αρχίσει πάλι η ανάπτυξη. Κοιτάξτε… τόσα χρόνια χρόνια ζούσαμε με δανεικά. Όσα δανειζόταν το κράτος, σπαταλούνταν σε παχυλούς μισθούς, τριπλές και τετραπλές συντάξεις, δωράκια σε ημετέρους… και πάει λέγοντας. Κάποια στιγμή το μπαλόνι θα έσκαγε. Έγινε τώρα. Οι τοκογλύφοι κάνουν τη δουλειά τους. Θα την πατήσουν βέβαια και αυτοί. Γιατί το να δανείζεις αυτόν που είναι δανεισμένος «μέχρι το λαιμό» έχει κινδύνους. Γι΄ αυτό και το επικείμενο κούρεμα του ελληνικού χρέους θα ζημιώσει και αυτούς. Όχι ότι δεν τα έχουν βγάλει τα λεφτά τους. Αλλά είμαι σίγουρος ότι θα ήθελα να βγάλουν ακόμα περισσότερο. Απλά δεν τους «έκατσε η μπίλια» εκεί που ήθελαν. Έτσι είναι το εμπόριο χρήματος. Άλλοτε κερδίζεις, άλλοτε χάνεις.

«Ο χρόνος μού απέδειξε με ωμό και ίσως με βίαιο τρόπο πως δεν πρέπει να κάνεις μακρόπνοα σχέδια». Πόσες φορές το έχετε πει αυτό στη ζωή σας; Από την άλλη δεν πρέπει να ονειρευόμαστε, όσο οδυνηρό και να αποδειχθεί αυτό στην πορεία;

Την έχω πατήσει που λέμε πολλές φορές στη ζωή μου. Το ομολογώ. Και μάλιστα πολύ οικτρά. Σχέδια επί σχεδίων γκρεμίστηκαν. Ευτυχώς πάλι κατάφερνα και σηκωνόμουνα όρθιος κι άρχιζα από την αρχή. Αυτό δεν είναι ο άνθρωπος άλλωστε; Τα όνειρα ήταν για μένα καθοριστικά στη ζωή μου. Εννοώ πάντοτε σχεδίαζα πράγματα. Αλλά η ζωή με δίδαξε ότι από τα δέκα ή είκοσι σχέδια μόνον το ένα θα πραγματοποιηθεί. Μόνον με μεθοδική δουλειά και πρόγραμμα θα αποφύγουμε τα ναυάγια.

Όταν κάηκε το σπίτι τους (της Λένας και της Φωφώς), βρήκαν συμπαράσταση στους γείτονες τους.  Έχουν αλλάξει οι γειτονιές από τότε μέχρι σήμερα; Ο Έλληνας στέκεται δίπλα στο συνάνθρωπο του, όταν αυτός έχει ανάγκη;

Ευτυχώς ο Έλληνας συνειδητοποιεί ότι μόνο με την αλληλεγγύη μεταξύ μας μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τις δυσκολίες της ζωής. Αυτό μας δίδαξε η ιστορία, αυτό μας διδάσκει η σημερινή συγκυρία. Αν στηρίξουμε το γείτονά μας, τότε και αυτός αυτό θα κάνει όταν βρεθούμε στη δύσκολη στιγμή. Δεν μπορεί να καίγεται το σπίτι του διπλανού σου και εσύ να σφυρίζεις αδιάφορα. Μα η φωτιά θα έρθει και στο δικό σου σπίτι. Και τότε;

Οι αντιδράσεις μας έχουν αυτοκαταστροφικό χαρακτήρα όταν πληγωνόμαστε από κάποιο πρόσωπο που έχει περίοπτη θέση στη ζωή μας;

Πολλές φορές ναι. Μου είχε τύχει και καταλαβαίνω τι εννοείται. Ειδικά στα θέματα του έρωτα, όταν κάνεις πληγωθεί βαθειά από άτομο που του έδειχνε απεριόριστη εμπιστοσύνη, τότε μπορεί να κάνει ο,τιδήποτε, ακόμα και το μοιραίο. Ο έρωτας τρελαίνει ακόμα και τους λογικούς, γιατί υποδουλώνει ταυτόχρονα και το μυαλό, και το κορμί, και την καρδία. Είναι το μεγαλύτερο πάθος.

Στη ζωή μας συναντάμε «Ευριδίκες» που μας προϊδεάζουν μας προειδοποιούν αν θέλετε, πριν να μας βρει κάποιο κακό;

Προφανώς. Το θέμα είναι ότι μερικές φορές είμαστε τόσο τυφλωμένοι που δεν ακούμε κανέναν γύρω μας. Ξέρετε… όταν είσαι στο «μάτι του κυκλώνα» δύσκολα αντιλαμβάνεσαι τι γίνεται γύρω σου. Αντίθετα, όταν είσαι στην περιφέρεια του κυκλώνα, βλέπεις σχεδόν τα πάντα. Πολλές φορές μας προειδοποιούν και άνθρωποι και σημάδια ότι κάτι δεν πάει καλά με εμάς. Αλλά συνήθως δεν τους ακούμε. Και στο τέλος οι συνέπειες είναι οδυνηρές.

Ο Μεχμέτ έλεγε «το χρήμα αυτό κυβερνάει τον κόσμο». Σήμερα είναι το χρήμα ή οι τράπεζες;

Το ίδιο πράγμα με διαφορετικό όνομα. Το χρήμα από τότε που εφευρέθηκε, έγινε για να υποδουλώνει τους ανθρώπους. Με το χρήμα κανείς σήμερα - όπως πάντα, άλλωστε – αγοράζει ανθρώπους, μυαλά, συνειδήσεις. Δυστυχώς. Μόνον όσοι έχουν απεξαρτηθεί από την κηδεμονία του χρήματος – και δεν εννοώ κατ΄ ανάγκη να είναι πένητες , αλλά να μην είναι υπηρέτες του χρήματος - μόνον αυτοί μπορούν και βλέπουν πιο ξεκάθαρα τις καταστάσεις. Πράγμα σπάνια βέβαια.

Η Φωφώ φεύγοντας από την παλιά της γειτονιά δάκρυσε. Τι συμβολίζει το δάκρυ αυτό;  Τι πόλεμος γίνεται μέσα μας όταν χάνουμε ή φεύγουμε από κάτι δικό μας, κάτι που δένει χρόνια μαζί του;

Υπάρχουν άνθρωποι που δένονται μετά πράγματα και τις καταστάσεις. Εννοώ τα επικαλύπτουν με συναισθηματική χροιά και κυριολεκτικά γαζώνονται πάνω τους. Δεν θα πω αν είναι αυτό καλό ή κακό. Ο καθένας μπορεί να κρίνει μόνος τους. Εγώ πιστεύω ότι τα πράγματα είναι πράγματα. Αλλά οι άνθρωποι είναι οι μόνοι πάνω στους οποίους μπορείς να στηριχτείς. Συμφωνώ ότι είναι δίκοπο μαχαίρι και ότι μπορεί να πληγωθούμε άσχημα από τους ανθρώπους. Αλλά πώς να το κάνουμε… πάνω απ΄ όλα είμαστε άνθρωποι.

Γιατί οι άνθρωποι ανεχόμαστε καταστάσεις που μπορούμε να τις αποτινάξουμε από πάνω μας; Όπως η Λένα ανεχόταν την συμπεριφορά του Ασλάν και της μάνας του; Φοβάστε ότι και σήμερα ακόμη υπάρχουν ανάλογες περιπτώσεις;

Δυστυχώς οι άνθρωποι δεν έχουμε όλοι τη δύναμη για να πούμε όχι στα φαινόμενα βίας. Έχω βιώσει τη σχολική βία μικρός και καταλαβαίνω τι είναι. Κάθε μέρα λες ότι αυτό είναι η τελευταία φορά που θα το ανεχτώ και μετά, συμβαίνει πάλι το ίδιο. Και πάλι δίνουμε άφεση αμαρτιών. Οι συναισθηματικές καταστάσεις είναι τόσο εύθραυστες που σπάνια μπούμε να τις ελέγξουμε. Χρειάζονται τεράστια αποθέματα δύναμης μέσα μας για να μπορέσουμε να πούμε όχι. και μερικές φορές περάνανε και χρόνια μέχρι τελικά ο σκλάβος να σπάσει τα δεσμά του.

Όταν η Λένα περιποιήθηκε την Ευρυδίκη εκείνη… ξανάνιωσε. Η περιποίηση στον άνθρωπο αλλά κυρίως στην γυναίκα αποτελεί κομμάτι της ψυχοσύνθεσης του;
«Ο άνθρωπος γενικότερα μπορεί πιστεύω να βρει παρηγοριά μόνο δίπλα σε έναν άλλο άνθρωπο. Καλά είναι και τα υλικά αγαθά, αλλά δεν μπορούν να δώσουν παρά μόνο πρόσκαιρη παρηγοριά στην ανθρώπινη ψυχή που διψάει κυριολεκτικά για συμπόνια και συμπαράστασης. Ένα καλός λόγος ένα χάδι, μια παρηγοριά, είναι αυτά που θα κάνουν ένα πονεμένο να σταθεί στα πόδια του, να σηκωθεί και να συνεχίσει».

Πώς ένα μωρό, μια νέα ύπαρξη ζωής που προερχόταν από έναν «δήμιο», κέρδισε την αγάπη της μάνας του; Η χημεία μάνας-παιδιού μπορεί να αποκωδικοποιηθεί;

Η σχέση μάνας και παιδιού είναι από πάντα άρρηκτη και… ανεξήγητη. Δεν μπορεί κανείς να την εξηγήσει, αν δεν τη  νιώσει από πρώτο χέρι. Είναι τόσο ισχυρή που δεν καταλύεται, δεν αλλοιώνεται δεν αλλάζει, και δεν μεταβάλλεται στους αιώνες. Γιατί στην κυριολεξία το παιδί είναι σάρκα από σάρκα και αίμα από το αίμα της μάνας. Όπως και να το κάνουμε ο πατέρας δεν μπορεί να αισθανθεί τόσο κοντά όσο η μανά προς το παιδί. Αυτό το προνόμια το χάρισε η φύση στις γυναίκες και μόνο στις γυναίκες.

Οι μάγισσες, τα μάγια, τα ξόρκια είναι κάτι που τραβάει τον άνθρωπο από την ύπαρξη του; Γιατί όμως; Είναι το ανεξήγητο ή μια έλξη που δεν μπορεί να συλλάβει ο ανθρώπινος νους;

Η ιδέα ότι μπορεί να βγούμε από μια δυσκολίας με ένα τρόπο μαγικό και μυστηριώδη πάντα συγκινούσε άντρες και γυναίκες. Κοιτάξτε… νομίζω ότι όταν κάνεις πνίγεται, τότε πιάνεται απ΄ όπου πιστεύει ότι μπορεί να σωθεί. Ακόμα κι αν αυτό το κάτι είναι μια αδιόρατη ελπίδα, μια άυλη σκέψη, μια αόρατη ύπαρξη. Ο νους φτιάχνει τις ιδέες και τις ελπίδες, αυτός φτιάχνει πολλές φορές και τις δυσκολίες. Συνήθως στις περισσότερες φορές οι λύσεις των προβλημάτων είναι μέσα μας. Απλά εμείς οι  ίδιοι δεν το καταλαβαίνουμε.

Ο Αμπάς αντιπροσωπεύει μια Τουρκία με βαθιές ρίζες και παραδόσεις που μπορεί να ταυτίζονται με τις ελληνικές;

Σε κάποιο βαθμό ναι. Αντιπροσωπεύει την λησμονημένη παράδοση που ζητάει να βγει και από στην επιφάνεια. Αντιπροσωπεύει το παλιο, το αιώνιο το αναλλοίωτο που αντιμάχεται την πρόοδο που τα ισοπεδώνει όλα στο πέρασμα της. Αυτό δεν συμβαίνει και στην Ελλάδα σήμερα;

Θα μας σχολιάσετε τη φράση «Έζησα, μια ζωή σαν φάντασμα, μια ζωή ψεύτικη κι όχι όπως την είχα ονειρευτεί κι όπως ήθελα κάποτε να ζήσω»… και πόσοι είναι οι άνθρωποι σήμερα που ταυτίζονται με την παραπάνω φράση;

Πιστεύω πολλοί. Προσωπικώς γνωρίζω αρκετούς τέτοιους. Πολλοί ξεκίνησαν με όνειρα, τα οποία στην πορεία αποδέχτηκαν απατηλά. Αλλά αυτό δεν είναι το χειρότερο. Το χειρότερο είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι, όταν διαπίστωσαν τα σφάλματά τους, δεν έκαναν τίποτα να τα διορθώσουν. Προτίμησαν να ακολουθήσουν την τύχη τους σαν φτερά στον άνεμο. Αλλά ο άνθρωπος δεν είναι αυτό. Έχει νου και μπορεί να θέλει να φτιάξει καινούργια σχέδια και να χαράξει καινούργιους δρόμους. Μερικοί το καταφέρνουν. Άλλοι όχι.

«Η Ελλάδα μας;», ρωτάει η Δανάη τη Λένα, σαν να ένωνε τις δύο πόλεις ένας ομφάλιος λώρος. Αυτός υφίσταται και σήμερα;

Η Ελλάδα και η Πόλη ποτέ δεν έπαψαν να έχουν κοινή σύνδεση. Αυτή ήταν και θα είναι οι Ρωμιοί. Η Κωνσταντινούπολη πάντα ήταν και θα είναι σημαντικότερη για τους Έλληνες. Ασχέτως αν πλέον σε αυτήν ζουν ελάχιστοι Έλληνες. Πάντως πιστεύω ότι σύντομα οι Έλληνες εκεί θα πολλαπλασιαστούν και πάλι. Δεν ξέρω, αν θα ζήσουμε πάλι τα μεγαλεία της Πόλης, αλλά ο Ελληνισμός δεν θα πάει να υφίσταται. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο ότι εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες κάθε χρόνο επισκέπτονται την Πόλη. Δεν είναι τυχαίο. Όλοι κάτι επιζητούν από αυτό το ταξίδι. Αρά, η ιστορία δεν έχει κλείσει τον κύκλο της.

Ο Ασλάν θα μπορούσε να παρομοιαστεί με τους πολιτικούς του μνημονίου που δείχνουν άλλο πρόσωπο στην Ευρώπη, ενώ στον λαό φέρονται ως σατράπηδες;

Προφανώς. Αυτοί είναι ειδικά οι Έλληνες πολιτικοί. Διπρόσωποι, καλοπερασάκηδες, μιλούν με πλανά λόγια, τάζουν, τάζουν, τάζουν. Αλλά πιστεύω ότι πλέον ο λαός έχει καταλάβει τι γίνεται στη χώρα μας και ότι τα ψέματα τελείωσαν. Οι Έλληνες πια θέλουν καινούργιους  πολιτικούς που δεν θα είναι καρεκλοκένταυροι, αλλά θα ομιλούν λίγο και θα εργάζονται πολύ. Θα είναι πολιτικοί των πράξεων και όχι των λόγων.