Hellenic Business

συνέντευξη του Richard Wolff στους Δέσποινα Συριοπούλου - Αλέξανδρο Στεφανόπουλο (Greek American News Agency) - μέρος τέταρτο και τελευταίο

- Γιατί όμως το πείραμα έπρεπε να ξεκινήσει από την Ελλάδα, και όχι από κάποια άλλη χώρα; Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία…

Πέρα από τους λόγους που σας ανέφερα πιο πάνω, η Ελλάδα το παράκανε, πήγε πιο πέρα, δανείστηκε περισσότερο από αυτό που κάνουν όλοι. Από την άλλη, είναι η ίδια η κρίση. Όταν ξέσπασε η κρίση το 2007-2008, όλες οι αναπτυγμένες χώρες, οι κυβερνήσεις τους, είχαν ένα πρόγραμμα τόνωσης της οικονομίας για την έξοδο από την κρίση. Κάθε χώρα του πλανήτη δανείζεται. Οι ΗΠΑ αυτή την χρονιά θα δανειστούν 1,5 τρισ. Οι ΗΠΑ, η Γαλλία, η Βρετανία, οι πιο πλούσιες χώρες με τρία Α στα ομόλογά τους (ΑΑΑ) δανείζονται περισσότερα χρήματα από ποτέ. Σκέψου να ήσουν μια ελληνική τράπεζα ή μια γερμανική. Ζητάς να δανείσεις χρήματα. Γιατί να το κάνεις στην Ελλάδα; Υπάρχουν τόσες πολλές ασφαλείς κυβερνήσεις που σε παρακαλάνε να τους δανείσεις, που προσφέρουν κάθε είδους συμφωνία προκειμένου να τους δανείσεις. Αυτό που συνέβη ήταν ότι η Ελλάδα, αν και μικρή χώρα, το παράκανε. Αλλά σε μια ομαλή κατάσταση κανείς δεν θα έδινε σημασία. Όμως, σε μια κατάσταση όπου υπάρχει έλλειμμα στην διάθεση των χρημάτων προς δανεισμό και πολλοί πλούσιοι ασφαλείς υποψήφιοι δανειζόμενοι, οι πιστωτές έχουν άλλες ευκαιρίες.

Ας πούμε ότι είσαι η γερμανική τράπεζα που έχει 4 δισ. δάνειο προς την Ελλάδα, το οποίο λήγει το Μάιο του 2009, και κάθεσαι στο γραφείο και λες: «Η Ελλάδα θέλει να την δανείσουμε πάλι. Παίρνουμε 4% επιτόκιο, έχουν μεγάλο χρέος, είναι μικρή χώρα, δεν τα πάει καλά. Είναι πολύ ριψοκίνδυνο. Κανονικά θα το κάναμε. Αλλά με 4%; Μπορούμε να δανείσουμε με 4% την Γαλλία που έχει ΑΑΑ στα ομόλογά της, την Γερμανία ή τις ΗΠΑ, που δανείζεται σαν τρελή, περισσότερο από κάθε άλλη χώρα. Γιατί να δώσουμε τα χρήματα στην Ελλάδα και όχι στις ΗΠΑ; Πολύ πιο ασφαλές το περιβάλλον και με σχεδόν το ίδιο επιτόκιο».

Ή διαφορετικά «θα δώσουμε δάνειο στην Ελλάδα, αλλά με επιτόκιο 6%, 7%, 8% ή 9%..., διαφορετικά (αν δεν το θέλετε έτσι) θα δώσουμε δάνειο στις Ηνωμένες Πολιτείες…». Πριν την κρίση, οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν δανείζονταν τόσο πολύ. Τώρα… τεράστια ποσά, γι’ αυτό και το χρέος μας είναι τόσο υψηλό.

Η Ελλάδα λοιπόν χτυπήθηκε τόσο έντονα από την κρίση, γιατί πήγε λίγο πιο πέρα, είναι μια μικρή χώρα και, εξαιτίας της κρίσης αυτής καθεαυτής, ο δανεισμός ήταν πιο ελκυστικός σε άλλες χώρες, παρά στην Ελλάδα, οπότε για να τα καταφέρει έπρεπε να πληρώνει όλο και περισσότερο.

- Βλέπετε κοινωνική αστάθεια στην Ελλάδα;

Ναι, διότι είναι μια άσχημη κατάσταση που δεν θα πάει προς το καλύτερο. Όπως και να λυθεί η κατάσταση -με πτώχευση ή χωρίς-, το κόστος για την Ελλάδα θα είναι μεγάλο και συνεχές. Πρέπει να κάνουν βασικές αλλαγές. Όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη, οι Έλληνες ελπίζουν -κάτι που το καταλαβαίνω- ότι μπορούν να ξεπεράσουν την κρίση με κάτι λιγότερο από μια κατακλυσμική αλλαγή.

Αλλά αυτή την στιγμή δεν βλέπω κάποια λύση που θα κάνει λιγότερο κακό στους Έλληνες, από αυτό που έχουν υποστεί μέχρι σήμερα. Όταν ήμουν στην Ελλάδα την τελευταία φορά, τον Μάιο του 2010, μου είχαν πει με σιγουριά (όσοι μίλησα μαζί τους) ότι δεν θα γίνει τίποτε από αυτά που παρακολουθούμε σήμερα. Αυτό και μόνο μας δίνει να καταλάβουμε ότι είμαστε σε μια ασυνήθιστη και ιδιαίτερη ιστορική περίοδο, όπου όλες οι νόρμες που υπήρχαν δεν μπορούν να εφαρμόζονται πλέον. Είναι μια πολύ σοβαρή κρίση, η φύση της είναι παγκόσμια, οι προσπάθειες των κυβερνήσεων έχουν αποτύχει, καθένας τρέχει να δει τι θα κάνει, δεν μπορεί να κάνει κάτι- και στο μεταξύ η πίεση από κάτω (κατώτερα στρώματα) μεγαλώνει.

Αν είχαμε αυτή την συζήτηση που κάνουμε τώρα έξι εβδομάδες πριν, θα σας έλεγα ότι από ώρα σε ώρα θα μπορούσαμε να έχουμε ένα κίνημα αντίδρασης, και θα σκεφτόσασταν ότι είμαι τρελός. Και εδώ είμαστε μετά από 6 εβδομάδες και το έχουμε. Έχουμε ένα εθνικό κίνημα και αυτό είναι ένα σημάδι μια κρίσιμης ελάχιστης κατάστασης για γρήγορη αλλαγή. Ένας μεγάλος πολιτικός είχε πει κάτι που θέλω να αναφέρω. «Για δεκαετίες δεν έγινε τίποτε. Και σε διάστημα ημερών, συνέβησαν όσα θα γίνονταν σε δεκαετίες». Το είχε πει ο Λένιν, όχι εγώ…

- Για την ευρωζώνη;

Δεν θα αφήσουν την ευρωζώνη να καταρρεύσει, αλλά δεν θα λύσουν το πρόβλημα. Έχουν επενδυθεί πολλά χρήματα. Το να αφήσεις να καταρρεύσει, σημαίνει ότι θα ρίξει πολλές βιομηχανίες, εταιρείες, ολόκληρες περιοχές, στο χάος. Θεωρώ ότι θα κάνουν ό,τι χρειάζεται ώστε να μην καταρρεύσει η ευρωζώνη, ό,τι περνάει από το χέρι τους οι ηγέτες της Γαλλίας και της Γερμανίας που εκπροσωπούν -γιατί η Γαλλία και Γερμανία εκπροσωπούν αυτούς που έχουν κάνει το καλύτερο στην ενωμένη Ευρώπη. Δεν θα αφήσουν την ΕΕ να καταρρεύσει. Μπορεί να αφήσουν την Ελλάδα να επιστρέψει στην δραχμή, αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα…

- Πιστεύετε ότι θα γίνει κάτι τέτοιο;

Υπάρχει στήριξη στην συγκεκριμένη λύση και στην Γαλλία και στην Γερμανία. Πάντως στην ευρωζώνη ξέρουν ότι δεν μπορούν να βρουν λύση. Θεωρούν ότι θα πιεστούν προς τα κάτω οι μισθοί, και το κόστος θα πέσει… αυτά που σας ανέφερα στην αρχή. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θα βοηθήσουν την Ευρώπη ή οι Κινέζοι θα κάνουν κάτι και θα βοηθήσουν την Ευρώπη; Ξέρουν ότι δεν μπορούν να κάνουν τίποτε, αλλά εξακολουθούν να ελπίζουν…

Έχω μιλήσει με ανώτερους αξιωματούχους στην ευρωζώνη, μου λένε «θα κάνουμε αυτό», τους απαντώ «μα αυτό δεν…», και λένε «σωστά…», ή «μα τι θα κάνετε;», «θα κάνουμε το άλλο», «μα αυτό δεν…», «σωστά…», «Ελπίζω κάτι, μήπως…»…

Στις Ηνωμένες Πολιτείες λέμε «cross your fingers», κάτι σαν το «ευχήσου να πετύχει». Και ελπίζεις. Ή αν είσαι θρησκευόμενος, προσευχήσου. Ωστόσο, είναι σημάδι απόγνωσης. Οι άνθρωποι που προσεύχονται, δεν πιστεύουν… είναι μάλλον παιδική συνήθεια…

- Αν είχατε μπροστά σας τον Γ. Παπανδρέου. Τι θα του λέγατε;

Θα του έλεγα αυτό ακριβώς που θα έλεγα και σε οποιονδήποτε άλλον πρωθυπουργό της Ελλάδας. Η μόνη διαφορά είναι ότι, όχι πολλά χρόνια πριν, παρακολούθησες οικονομικά του Μαρξ, και υποθέτω ότι κατάλαβες πως η θεωρία του αποτελεί έναν από τους τρόπους σκέψεις για την οικονομία -θα μπορούσες να μάθεις κάτι από αυτό. Και σίγουρα ήταν η προοπτική του πατέρα και του παππού σου. Θα σε ενθάρρυνα να σκεφτείς τον τρόπο που θα μπορούσε αυτή η προοπτική να έχει κάποιο ρόλο σε μια χρονική περίοδο, όπως είναι αυτή τώρα. Έχουμε περάσει 35 χρόνια πιστεύοντας σε κάτι που λέγεται ιδιωτικοποίηση, νεοφιλελευθερισμός ή όπως αλλιώς. Η έννοια ότι μια κυβέρνηση δουλεύει καλύτερα με την μικρότερη κυβερνητική παρέμβαση, αγορές αντί για σχεδιασμό, ιδιωτική περιουσία αντί για κυβερνητική - κοινωνική κ.λπ. Ελέχθη, κατά τα τελευταία 30 χρόνια σε ολόκληρη την Ευρώπη, ότι αυτός είναι ο δρόμος που εγγυάται την ευημερία, ότι είναι το πιο αποτελεσματικό σύστημα από ό,τι ο σοσιαλισμός ή ο κουμμουνισμός, δόθηκαν μεγάλες υποσχέσεις ξανά και ξανά. Η Μάργκαρετ Θάτσερ έλεγε «δεν υπάρχει εναλλακτική», όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε το ‘90 το παιχνίδι τελείωσε, ο καπιταλισμός ήταν ο καθαρός νικητής, ο καπιταλισμός είναι η λύση. Τώρα ζούμε την δεύτερη κατάρρευση του καπιταλισμού μέσα σε 75 χρόνια (το ’30 και τώρα). Σε ένα οικονομικό σύστημα ασταθές όπως αυτό, θα έπρεπε να έχει τεθεί υπό αμφισβήτηση, να είχε γίνει αντικείμενο συζήτησης και να αλλάξει με θεμελιώδη τρόπο.

Τώρα βλέπεις, τόσο πληρώνεις το τίμημα, κ. Παπανδρέου, και οι αριστεροί, όπως και οι δεξιοί, για το γεγονός ότι δεν έθεσες υπό συζήτηση το ζήτημα του καπιταλισμού για 30 χρόνια. Έπρεπε να έχουμε συζητήσει γι’ αυτό. Και δεν το κάναμε. Ασχοληθήκαμε με τον καπιταλισμό σαν μια συμφωνία που όλοι κάναμε, τον αποδεχτήκαμε, γιορτάσαμε ως το καλύτερο που έχει συμβεί ποτέ.

Συζητήσαμε για τις μεταφορές, παιδεία, υγεία κ.λπ., αν είαι καλό ή κακό το σύστημα, και το αλλάξαμε. Δεν συζητήσαμε ποτέ για τον καπιταλισμό. Εδώ και 30 χρόνια, όσοι επικρίναμε τον καπιταλισμό ήμασταν στην άκρη! «Είστε ανόητοι, είστε παλαιομοδίτες, ο καπιταλισμός είναι εξαιρετικό σύστημα, κ.λπ.».

Βλέπετε η ειρωνεία είναι ότι τόσο χρόνια γιορτάζαμε τον καπιταλισμό, και τώρα που καταρρέει, οι ηγέτες μας δεν έχουν ιδέα τι να κάνουν.

Όταν ήμουν μεταπτυχιακός φοιτητής (και είμαι προϊόν των καλύτερων πανεπιστημίων που έχουν οι ΗΠΑ, Yale, Harvard, Stanford), είχαμε μάθημα για τους επιχειρηματικούς κύκλους. Αυτό το μάθημα δεν υπάρχει τα τελευταία 30 χρόνια, επειδή θεωρούν ότι το σύστημα δεν θα αντιμετωπίσει πρόβλημα. Και να τώρα που φτάσαμε. Στην κατάρρευση του καπιταλισμού και την πλειοψηφία των οικονομολόγων να μην έχουν ιδέα τι συμβαίνει.

Αυτό είναι το τίμημα όταν δεν συζητάς το οικονομικό σου σύστημα με αυτούς που είναι υπέρ και αυτούς που αντιτίθενται.

Και αυτό θα έλεγα στον Παπανδρέου και στον κάθε ηγέτη. Ένα από πρώτα πράγματα που πρέπει να κάνεις είναι να αναζωογονήσεις και να ενθαρρύνεις μια έντιμη αξιολόγηση του συστήματος. Από τον ίδιο σου το λαό, αν ενθαρρυνθεί, μπορείς να πάρεις κάποιες νέες και ενδιαφέρουσες λύσεις. Αυτοί που κληρονόμησαν εδώ και 30 χρόνια αυτό το σύστημα δεν μπορούν να το κάνουν! Δεν έχουν ιδέα πώς θα βγουν από αυτό. Έχουν το ένα μετά το άλλο τα συνέδρια, την μια μετά την άλλη αποτυχημένη πολιτική. Ο Σαρκοζί παίρνει την κατιούσα, το ίδιο και η Μέρκελ, ο Ομπάμα έχει προβλήματα. Δείτε το. Το τελευταίο πράγμα που θέλει ο Ομπάμα είναι μια αποτυχία στην οικονομία. Το ίδιο και ο Σαρκοζί. Το ίδιο και η Μέρκελ. Μαζεύονται μεταξύ τους και λένε «η καλύτερη οικονομία…». Τίποτε! Αποτυχία! Αποτυχία! Αποτυχία!

Αυτό λοιπόν θα έλεγα στον Παπανδρέου: «Πήγαινε πίσω και συνειδητοποίησε αυτό που ένας καλός σοσιαλιστής κάνει, στο ελάχιστο, να βάλει στην ατζέντα του δημόσιου διαλόγου το σύστημά του. Και χρειαζόμαστε έναν λαό που να προτείνει λύσεις. Έχουμε έναν λαό που δεν ξέρει τι να κάνει, είναι θυμωμένος για ό,τι συμβαίνει, αλλά δεν έχει λύσεις. Γιατί έχουμε καταστείλει αυτού του είδους τον διάλογο για 30 χρόνια. Και τώρα πληρώνουμε το τίμημα!

- Και στους Έλληνες; Στους έλληνες ποιο είναι το μήνυμα σας; Στον Ελληνικό λαό τι λέτε; τι προτείνετε;

Με πολλούς τρόπους θα έπρεπε να είστε πολύ πολύ περήφανοι για αυτό που είστε! Και θα σας πω γιατί. Είσαστε οι πρώτοι που αντεπιτεθήκατε, συνεχίσατε να αντεπιτίθεστε, δεν αισθανθήκατε φόβο από την αστυνομία, δεν σας εκφόβισαν τα επιχειρήματα άλλων κυβερνήσεων ότι δεν έχετε δικαίωμα γι’ αυτό, ότι είστε τεμπέληδες, ότι δεν αξίζετε κάτι καλύτερο κ.λπ. Παρ’ όλη αυτή την προσπάθεια να κάμψουν τις αντιστάσεις σας, παραμένετε ισχυροί. Άλλες χώρες -κι αυτό το ξέρω καλά- βλέποντας τις γενικές σας απεργίες εύχονται να μπορούσαν να κάνουν κι αυτοί. Εδώ, στις Ηνωμένες Πολιτείες, έχω βρεθεί σε εκατοντάδες συναντήσεις, συζητώντας για την στρατηγική στις ΗΠΑ, και κάποιος απογοητευμένος σηκώνεται και λέει «γιατί δεν κάνουμε τουλάχιστον αυτό που κάνουν οι Έλληνες;» Σαν να λέμε ότι εσείς στην μικρή σας χώρα έχετε μια ξεκάθαρη αντίληψη ότι η μάζα των ανθρώπων δεν πρέπει να δεχτεί όλ’ αυτά, δεν πρέπει να υποφέρει από τα μέτρα λιτότητας για 4 χρόνια.

Να σας πω πώς αυτό γίνεται αντιληπτό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι Αμερικανοί δεν προκάλεσαν την κρίση. Δεν έχουν σχέση με τους κερδοσκόπους, δεν αγοράζουν CDS, δεν ξέρουν τι είναι. Δεν αγόρασαν ποτέ ασφάλιστρα. Υποφέρουν εδώ και 4 χρόνια από μεγάλη ανεργία, πλειστηριασμούς στα σπίτια τους (εκατομμύρια άδεια σπίτια και εκατομμύρια άστεγους). Ο καπιταλισμός δημιούργησε όλη αυτή την κατάσταση. Ο λαός αυτής της χώρας τα βλέπει όλα αυτά και συζητά αν πρέπει να το δεχτεί αυτό, είναι απλά η ζωή αυτό, είναι απλά οι δύσκολες εποχές που πρέπει να περάσουμε, ή μπορούμε να κάνουμε κάτι γι’ αυτό; Η Ελλάδα είναι το σύμβολο: Μπορείς να κάνεις κάτι! Μπορείς να βγεις έξω και να κάνεις γνωστό στον πλανήτη ή στην κυβέρνησή σου ότι δεν το θέλεις αυτό, δεν το ανέχεσαι, ότι θα συνεχίσεις να μάχεσαι μέχρι να υπάρξει ισορροπία στην εξουσία.

Όλοι γνωρίζουν ότι αυτό είναι ένα ερώτημα μεγάλο. Αν μπορείς να κάνεις την αλλαγή. Η απάντηση δεν είναι γνωστή από την αρχή. Παραμένει πάντα ένα ερώτημα. Είναι πάντοτε ριψοκίνδυνο. Ο λαός δεν είναι αφελής. Το γνωρίζει. Και ξέρει ότι έχεις την ευκαιρία, αν συμμετέχεις. Γιατί μπορεί να συμμετέχεις και να υπάρχει αποτυχία. Αλλά η μαρτυρία για έναν δυνατό λαό είναι ότι συμμετείχε. Και γι’ αυτό οι Έλληνες παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο σε ολόκληρο τον πλανήτη. Και είναι σημαντικό να τους το πείτε.

Μπορεί να μην νιώθετε άνετα μέσα στην Ελλάδα, αλλά για τον υπόλοιπο κόσμο αποτελείτε το μοντέλο του αγωνιστή. Πολύ σημαντικό στις ΗΠΑ. Αυτό το ξέρουν άνθρωποι που δεν μπορούν να βρουν την Ελλάδα στο χάρτη. Υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα στις εφημερίδες για νεαρούς που τρέχουν στους δρόμους της Αθήνας που μάχονται με την αστυνομία, και οι άνθρωποι πρέπει να το μάθουν. Είναι κάτι νέο για τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά είναι η Ελλάδα που δημιουργεί το συμβολισμό, και αυτή τη στιγμή είναι πολύ σημαντική η σημασία του. Και κάτι άλλο. Όταν ένας πολιτικός στις ΗΠΑ ή στην Γερμανία ή στην Γαλλία, λέει ότι οι διαδηλώσεις στους δρόμους δεν έχουν αντίκτυπο σ’ εμάς, σας διαβεβαιώνω ότι λέει ψέματα! Έχω βρεθεί τον τελευταίο καιρό σε πολλά Cocktail πάρτι μεγάλων τραπεζών. Όλες οι συζητήσεις είναι γύρω από ο κίνημα και τις διαδηλώσεις στο πάρκο Zuccotti. Έχει γίνει εμμονή τους.

Οι ίδιοι τραπεζίτες λένε ότι δεν έχουν κανένα αντίκτυπο όλα αυτά. Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο!