Hellenic Business

συνέντευξη του Richard Wolff στους Δέσποινα Συριοπούλου - Αλέξανδρο Στεφανόπουλο (Greek American News Agency)

Richard Wolff. Το όνομά του είναι ταυτισμένο με την κριτική στο παγκόσμιο, ανεξέλεγκτο, χωρίς όρια, όρους, προϋποθέσεις και κανόνες, καπιταλιστικό οικονομικό σύστημα, για το οποίο πιστεύει ότι έχει υπερκορεσθεί. Καθημερινά δίνει μια με δύο συνεντεύξεις στα αμερικανικά και διεθνή ΜΜΕ, όπου έχει γίνει περιζήτητος όταν… «προ διετίας με είχαν στα αζήτητα και εξαφανισμένον, παρ' όλο που έλεγα με οικονομικούς όρους όλα αυτά τα δεινά που θα επέφερε αυτό το σύστημα».

Σε εβδομαδιαία βάση βρίσκεται προσκεκλημένος -για διάλεξη, ανοιχτή συζήτηση και δημόσιο διάλογο για την παγκόσμια οικονομική κρίση- περισσότερες από έξι φορές σε πανεπιστήμια και ανοιχτά κοινωνικά fora. Δηλώνει υποστηριχτής του κινήματος «καταλάβατε την Wall Street», ενώ συχνά πυκνά βρίσκεται ανεβασμένος σε ένα πεζούλι στο πάρκο Zuccotti και μιλά στους ακτιβιστές του κινήματος και στους συγκεντρωμένους (που όλο και πληθαίνουν καθημερινά, όχι μόνον στην Νέα Υόρκη αλλά και σε άλλες πολιτείες).

Με σκωπτικό χιούμορ, παραστατικός, δριμύς επικριτής του παγκόσμιου καπιταλισμού, ο οικονομολόγος Richard Wolff, ο οποίος έχει περάσει πάνω από 40 χρόνια διδάσκοντας τα οικονομικά του Μάρξ, οικονομική μεθοδολογία, ανάλυση τάξεων και οικονομικών συστημάτων, επί δυο ώρες απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις του πρακτορείου Greek American News Agency για την κατάσταση στην Ελλάδα.

Είναι κατηγορηματικός. «Ούτε ο Γιώργος Παπανδρέου αλλά ούτε και ο Αντώνης Σαμαράς θα μπορέσουν να δώσουν λύσεις στο δυσμενές οικονομικό πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ελλάδα», για να συμπληρώσει «ο δρόμος είναι μακρύς και μάλλον αδιέξοδος…»

Ο διεθνούς φήμης καθηγητής υποστηρίζει -μεταξύ άλλων- πως «στην Ελλάδα έρχεται αναμφίβολα μεγάλη κοινωνική αστάθεια». Στην αποκλειστική συνέντευξη που παραχώρησε, δηλώνει απαισιόδοξος (αν και από την φύση του αισιόδοξος) για την κατάσταση στην Ελλάδα, ενώ εκφράζει ανοιχτά τους φόβους του για μεγάλης κλίμακας κοινωνική αστάθεια. Αναταραχές, ως αποτέλεσμα στην σκληρή λιτότητα, ενώ δεν αποκλείει και τα χειρότερα… Μιλά ξεκάθαρα για τους λόγους που οδήγησαν σε αυτή την παγκόσμια κρίση αλλά και το ελληνικό πρόβλημα στο οποίο εστιάζει. Αναλύει σχεδόν step by step την πορεία προς την οικονομική καταστροφή, ενώ, όταν ρωτήθηκε αν η πολιτική της Νέας Δημοκρατίας και ο Αντώνης Σαμαράς μπορεί να αλλάξει αυτή την καταστροφική πορεία, δηλώνει κατηγορηματικά αρνητικός: «Έχουν -λένε- διαφορετική πολιτική, αλλά θα πάρουν τα ίδια και σκληρότερα μέτρα», για να συμπληρώσει ότι «είναι αναπόφευκτο».

«Ο Λουκάς Παπαδήμος προέρχεται απευθείας από την τραπεζική - πολιτική και ακαδημαϊκή ελίτ που πρωτοστάτησε στην δημιουργία αυτής της κρίσης και που είναι βαθιά συνδεδεμένη με την ανεπιτυχή προσπάθεια από τις ανώτερες προς τις κατώτερες τάξεις (από πάνω προς τα κάτω) «ανάκαμψης» από την κρίση. Αυτό που χρειάζεται η Ελλάδα είναι μια πραγματική ηγεσία, που θα είναι ικανή και θα έχει την θέληση να αλλάξει τη βασική κατεύθυνση της ανάπτυξης στην Ελλάδα, σπάζοντας αποφασιστικά την σχέση με το παρελθόν, με νέους κοινωνικούς θεσμούς και πολιτικές κατευθύνσεις. Ο Λ. Παπαδήμος δεν είναι ένας τέτοιος ηγέτης, εκτός αν κάνει πολλές αλλαγές και πολύ γρήγορα. Έτσι φαντάζομαι ότι η Ελλάδα θα καταστήσει γρήγορα και αυτή την νέα κυβέρνηση ως προβληματική και διασπασμένη, όπως ήταν αυτή του Παπανδρέου -ιδιαίτερα στο τέλος της...»

Όσο για την πρώτη δανειακή σύμβαση (Μνημόνιο 1) αλλά και αυτή που υπεγράφη την 26η Οκτωβρίου 2011, είναι κατηγορηματικός: «Είναι νόμιμη, μόνον εφόσον την αποδέχεται ο ελληνικός λαός και την εφαρμόσει -σε διαφορετική περίπτωση μπορεί να κηρυχθεί παράνομη και επαχθής, αν δεν συμφέρει τον ελληνικό λαό».

Μετά από 35 χρόνια διδασκαλίας στο Πανεπιστήμιο της Μασαχουσέτης, στο Amherst, εκεί όπου πριν από αρκετά χρόνια ο πρώην –πλέον- πρωθυπουργός Γ. Α. Παπανδρέου παρακολούθησε το μάθημά του. Σήμερα βρίσκεται στη Νέα Υόρκη, στο Πανεπιστήμιο New School, διδάσκοντας στο μεταπτυχιακό πρόγραμμα Διεθνών Σχέσεων. Συγγραφέας πάνω από 10 βιβλίων ο Αμερικανός οικονομολόγος ασκεί δριμεία κριτική στον παγκόσμιο καπιταλισμό, θεωρώντας ότι πλέον αντιμετωπίζει τεράστια κρίση, χωρίς κάποια λύση να διαφαίνεται στον ορίζοντα. Θεωρεί επίσης ότι η επιβολή μέτρων λιτότητας στις μεσαίες τάξεις , ως μέτρο αντιμετώπισης της κρίσης, απλώς εξαντλεί χωρίς να λύνει το πρόβλημα. Αντιθέτως ,το επιδεινώνει.

Μια τέτοια ομιλία έκανε στις 8 Νοεμβρίου, στο κέντρο της Νέας Υόρκης, με κεντρικό θέμα το οικονομικό πρόβλημα στην Ελλάδα και τις επιπτώσεις του στην Ευρωζώνη.

Ο Richard Wolff συνεχίζει να υποστηρίζει πως «κακώς, κάκιστα οι Έλληνες δέχτηκαν το χρέος αυτό των δανειστών τους» και προχωρά ένα βήμα πιο πέρα στις εκτιμήσεις του. Τον συναντήσαμε το πρωί της 26ης Οκτωβρίου, σε ένα παρακείμενο cafeé στην πολυσύχναστη Union Square, στην 14η Λεωφόρο. Στην πανεπιστημιούπολη της Νέας Υόρκης. Ήταν η ημέρα που η ελληνική αντιπροσωπεία, με επικεφαλής τον Γιώργο Παπανδρέου, έδινε την μάχη για την απομείωση (κούρεμα - haircut) του δημόσιου ελληνικού χρέους. Συζητήσαμε μαζί του σχεδόν επί δύο ώρες. Αναλυτικά και διεξοδικά. Μας εξήγησε με κάθε λεπτομέρεια την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας. Ειδικότερα, μας μίλησε για το ελληνικό χρέος αλλά και για το τι πρέπει να κάνουν οι Έλληνες. Μίλησε με λόγια συγκινητικά για την ιστορία της Ελλάδος και τους αγώνες των Ελλήνων, διερωτώμενος «πώς είναι δυνατόν να δέχεστε τέτοια μέτρα εσείς οι Έλληνες;», για να συνεχίσει λέγοντας πως η Ελλάδα σήμερα αποτελεί το παγκόσμιο σύμβολο των λαών. «Τα μάτια όλου του κόσμου είναι στραμμένα στην Ελλάδα. Σε εσάς τους Έλληνες...». Όσο για το τι πρέπει να κάνουν οι Έλληνες, ο Richard Wolff είναι ευθύς, ξεκάθαρος και κατηγορηματικός.

Ολόκληρο το κείμενο της συνέντευξης έχει ως εξής:

- Σε παλιότερες συνεντεύξεις σας ήσασταν αντίθετος με τις αποφάσεις που η ελληνική κυβέρνηση είχε λάβει για την αντιμετώπιση της κρίσης. Σήμερα, υπό τις παρούσες συνθήκες, τι πιστεύετε;

Τα όσα είχα εκφράσει κατά το παρελθόν επιβεβαιώθηκαν. Δεν μπορείς να ξεφύγεις από την κρίση με την επιβολή μέτρων λιτότητας. Αυτό επιδεινώνει το πρόβλημα. Οφείλεις να μην αποδέχεσαι τις «διαταγές» της αγοράς, η αγορά είναι ένας ανθρώπινος θεσμός, οπότε όταν δεν λειτουργεί σωστά, κινείσαι προς άλλη κατεύθυνση προς ανεύρεση ενός διαφορετικού θεσμού που δουλεύει σωστά. Στην αντίθετη περίπτωση γίνεσαι σκλάβος της αγοράς και σε μια κατάσταση οικονομικής κρίσης, αυτό αποτελεί την συνταγή για την καταστροφή. Θα έλεγα ότι η Ελλάδα, μαζί με άλλες χώρες, αν αυτό είναι δυνατό, πρέπει να αναζητήσει μια λύση εκτός αγοράς για το πρόβλημά της, κάτι που με ένα τρόπο το κάνει ήδη, με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, το ΔΝΤ να παρεμβαίνουν, αναγνωρίζοντας ουσιαστικά ότι οι αγορές δεν είναι η λύση. Το θέμα είναι να μην κάνεις τις μικρότερες προσαρμογές προς τις αγορές, αλλά να έχεις την γενναιότητα να κάνεις τη μεγαλύτερη δυνατή προσαρμογή, είτε πετώντας έξω τις αγορές, είτε παρεμβαίνοντας -αυτό έπρεπε να γίνει 2-3 χρόνια πριν. Όσο περισσότερο περιμένεις, τόσο μεγαλύτερη είναι η παρέμβαση που έχεις. Αυτή τη στιγμή, η παρέμβαση είναι μεγαλύτερη, αφού νωρίτερα την είχαν αποκλείσει, να βάλουν στην άκρη τις αγορές, και με κάποιο τρόπο να υπάρξει λύση.

- Κάνατε λόγο για μέτρα λιτότητας; Πού θα οδηγήσουν τα σκληρά μέτρα;

Σε πιο πολλά προβλήματα απ’ όσα υπάρχουν σήμερα. Η λύση της λιτότητας είναι η λύση για το παλαιό είδος του καπιταλισμού. Όταν ο καπιταλισμός καταρρεύσει -κάτι που βλέπουμε σήμερα- η λύση είναι η επαναδημιουργία κερδοφόρων συνθηκών για τους καπιταλιστές να συνεχίσουν τις επενδύσεις. Τυπικά, σ’ έναν καπιταλιστικό κύκλο, όταν η οικονομία είναι προς τα κάτω, οι εργαζόμενοι χάνουν τις δουλειές τους, με αποτέλεσμα, όντες σε απόγνωση, να αναγκάζονται να εργαστούν για όλο και λιγότερα χρήματα.

Έτσι, το κόστος των μισθών πέφτει, στο μεταξύ πολλές επιχειρήσεις καταρρέουν, που σημαίνει ότι πρέπει να πουλήσουν τον εξοπλισμό τους σε πολύ χαμηλές τιμές, άρα και το κόστος της επιχείρησης μειώνεται, τελικά οι μισθοί των εργαζομένων είναι ήδη χαμηλοί, καθώς χαμηλό είναι και το κόστος της επιχείρησης, οπότε οι καπιταλιστές βλέπουν κέρδος στην πρόσληψή τους. Φτάνουμε λοιπόν στον πάτο του κύκλου, και ανεβαίνουμε μετά. Αυτός πάντοτε ήταν ένας επικίνδυνος τρόπος διάσωσης της αστάθειας του καπιταλισμού. Διότι απαιτεί να υποφέρουν μαζικά εκατομμύρια άνθρωποι, απαιτεί απώλεια στο αποτέλεσμα, καθώς παραμένουν αχρησιμοποίητα ο εξοπλισμός, τα εργαλεία κ.λπ., οπότε εκεί αντιμετωπίζεις το ενδεχόμενο να επαναστατήσει η κοινωνία. Αυτό που βλέπετε να συμβαίνει στους δρόμους. Πρώτα στην Αθήνα, μετά στην υπόλοιπη Ευρώπη, μετά εδώ στις Ηνωμένες Πολιτείες… Θέλω εδώ να αναφέρω ότι χθες, 25 Οκτωβρίου (σ.σ. η συνέντευξη με τον καθηγητή Wolff έγινε το πρωί της 26ης Οκτωβρίου), στο Oakland της Καλιφόρνια έγιναν συγκρούσεις μεταξύ της αστυνομίας και χιλιάδων ανθρώπων. Και αυτό δεν τελειώνει. Είναι κάτι που συμβαίνει σε όλο και περισσότερες πόλεις των Ηνωμένων Πολιτειών. Οπότε, αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα πρώτα, διαδίδεται παντού για τους ίδιους λόγους.

Οπότε ο λαός μπορεί να επαναστατήσει. Ακόμα και αν δεν το κάνει, το κόστος για όλες αυτές τις οικονομίες με εκατομμύρια ανθρώπων να είναι χωρίς δουλειά, με υλικό πλούτο προς παραγωγή, το οποίο χρειαζόμαστε περισσότερο από ποτέ, να χάνεται. Αυτό είναι κόστος και απώλειες για το ίδιο το οικονομικό σύστημα που δημιουργεί μια ιστορική επαναπροσέγγιση σε οποιαδήποτε διεκδίκηση της αποτελεσματικότητας του καπιταλισμού. Δεν είναι όμως αναποτελεσματικό το σύστημα. Είναι ένα σύστημα που απλά δεν δουλεύει. Και απαιτείται το πολιτικό θάρρος να παρέμβεις στην καπιταλιστική αγορά που καταστρέφει όλο και περισσότερους ανθρώπους.

Εδώ, στις ΗΠΑ, η υποστήριξη του καπιταλισμού βασίζεται στη φράση «ο καπιταλισμός γεννάει τα καλά (αγαθά)». Τώρα όμως δεν φέρνει τα καλά, τώρα φέρνει δεινά. Τώρα έχουμε την μείωση του βιοτικού μας επιπέδου, στις ελπίδες και τις προσδοκίες ειδικά των νέων ανθρώπων που δεν βλέπουν θέσεις εργασίες, που δεν βλέπουν ευκαιρίες. Που βλέπουν την ύφεση. Αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα, στις Ηνωμένες Πολιτείες και σε άλλες χώρες. Δεν είναι βιώσιμη μια τέτοια κατάσταση. Είναι μια κρίση στο σύστημα, η πιο σοβαρή από το 1930. Και από μια έννοια, η κρίση είναι χειρότερη τώρα εξαιτίας της αλληλεξάρτησης ολόκληρου του πλανήτη. Δεν είχαμε παγκόσμια οικονομία το 1930. Έχουμε τώρα. Και τώρα, επειδή έχουμε τόσο υψηλά ποσοστά χρέους ιδιωτών, επιχειρήσεων και κυβερνήσεων, αυτό κάνει την κρίση πιο προφανή από το 1930.

(συνεχίζεται...)