Hellenic Business

Ν. Χατζηνικολάου: Είναι η πρώτη φορά που σας μιλώ μετά την ανάληψη των νέων σας καθηκόντων και σας ευχαριστώ που είστε εδώ για να κουβεντιάσουμε σε μια κρίσιμη ημέρα, γιατί είναι η επομένη της ανακοίνωσης του Μεσοπροθέσμου Προγράμματος και η ημέρα της ανακοίνωσης του εφαρμοστικού νόμου.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πράγματι μια πολύ δύσκολη ημέρα και μια από τις πιο δυσάρεστες ημέρες, που έχω περάσει στην πολιτική μου ζωή, γιατί αναγκάζομαι να διαχειριστώ μια κρίση στο μέσον της.

Ν. Χατζηνικολάου: Από τη στιγμή που δεχθήκατε να καθίσετε στην καρέκλα αυτή, θα περάσετε δύσκολες μέρες. Η περίοδος είναι πολύ δύσκολη.

Ευ. Βενιζέλος: Πράγματι πριν την ορκωμοσία μου, από το πρωί της προηγούμενης Παρασκευής, βρίσκομαι σε μία διαρκή ένταση, γιατί πρέπει να χειριστώ χιλιάδες θέματα που τρέχουν, όλα κρίσιμα για τον τόπο. Όμως, η αναγγελία μέτρων που περιορίζουν το λαϊκό εισόδημα, είναι ό,τι πιο δυσάρεστο μπορεί να έχει συμβεί σε έναν πολιτικό.

Ν. Χατζηνικολάου: Τώρα εγώ θέλω να ξεκινήσω από αλλού. Θα έρθω σε αυτά αναλυτικά και θα έχουμε και αρκετό χρόνο συζήτησης. Θέλω να ξεκινήσω από το αν το μεσοπρόθεσμο πρέπει να ψηφιστεί στη Βουλή με την απλή κοινοβουλευτική πλειοψηφία ή με αυξημένη πλειοψηφία 180 Βουλευτών. Και το ρωτώ, διότι εσείς πριν γίνετε Υπουργός Οικονομικών ως Υπουργός Άμυνας, σε συνέντευξή σας είχατε πει στο "Πρώτο Θέμα" ότι "πρέπει να εξετάσουμε το ενδεχόμενο να το ψηφίσουμε με 180". Σήμερα το επανέφερε αυτό ο Πρόεδρος του Λαϊκού Ορθόδοξου Συναγερμού, ο κ. Καρατζαφέρης, λέγοντας ότι "οι 180 θα αναγκάσουν τους πάντες να τεθούν προ των ευθυνών τους". Τι λέτε;

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, ακούστε, έχετε ξαναπεί το ίδιο πράγμα από το δελτίο σας...

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι μα είναι αλήθεια.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι ακριβές, όμως. Εγώ έχω πει στη συνέντευξή μου αυτή στο "Πρώτο Θέμα" -και το έχω πει και στο Υπουργικό Συμβούλιο- ότι όπως ακριβώς πίστευα πως τον Μάιο του 2010 ο πρώτος εφαρμοστικός νόμος για το μνημόνιο, παρότι είναι απλός νόμος του κράτους, έπρεπε πολιτικά να ψηφιστεί με 180 ψήφους, ώστε όλα τα κόμματα να αναλάβουν την ευθύνη τους και ο κ. Σαμαράς τη δική του, έτσι και τώρα πιστεύω ότι όχι το μεσοπρόθεσμο, όχι ο εφαρμοστικός νόμος, αλλά ο νόμος που θα θέτει σε εφαρμογή το δεύτερο πρόγραμμα...

Ν. Χατζηνικολάου: Το λέτε για τη δανειακή σύμβαση επομένως.

Ευ. Βενιζέλος: Το δεύτερο πρόγραμμα, όχι μόνον τη δανειακή σύμβαση, αλλά όλο το πλαίσιο του δεύτερου προγράμματος με το οποίο θα πορευθεί η χώρα για πολλά χρόνια. Πρέπει να σκεφτούμε εάν στη Βουλή χρειάζεται αυξημένη πλειοψηφία.

Ν. Χατζηνικολάου: Και όχι το μεσοπρόθεσμο;

Ευ. Βενιζέλος: Έχω πει ρητά και δημόσια και στη συνέντευξη αυτή που αναφέρατε προηγουμένως ότι το μεσοπρόθεσμο και ο εφαρμοστικός νόμος πρέπει να ψηφιστούν ως τυπικοί απλοί νόμοι του κράτους για να μπορέσουμε να μπούμε στη συζήτηση για το δεύτερο πρόγραμμα.

Γιατί δυστυχώς, η ψήφιση του Μεσοπροθέσμου και η ψήφιση του εφαρμοστικού νόμου, μέχρι τις 30 Ιουνίου, είχαν τεθεί και έχουν τεθεί ως προϋποθέσεις ελέγχου της αξιοπιστίας της χώρας, προκειμένου να εκταμιευθεί μέσα στον Ιούλιο εγκαίρως η πέμπτη δόση, για να καλύψουμε τεράστιες δανειακές ανάγκες.

Τώρα, παίρνοντας την πέμπτη δόση και με δεδομένη την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου για δεύτερο πρόγραμμα, θα έχουμε τη δυνατότητα στο μεσοδιάστημα να διαπραγματευθούμε ως χώρα και πρέπει να διαπραγματευθούμε όλοι μαζί με συναίνεση και συνευθύνη και το αποτέλεσμα αυτής της διαπραγμάτευσης πρέπει να τεθεί στη Βουλή, έτσι ώστε να αποτυπωθεί η ευθύνη και η συναίνεση.

Ν. Χατζηνικολάου: Μάλιστα, πρέπει όμως να κάνω και ερωτήματα. Θα σας παρακαλέσω να μου δίνετε άνεση ερωτημάτων. Είστε χειμαρρώδης, εκτιμώ ιδιαιτέρως...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είμαι χειμαρρώδης, είμαι υπεύθυνος και εναγώνιος και θέτω τα πράγματα με ειλικρίνεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Εκτιμώ ιδιαιτέρως -και το έχω πει και δημόσια πολλές φορές- τη ρητορική σας δεινότητα, αλλά εδώ έχουμε τώρα μερικά θέματα ουσίας που πρέπει να απαντηθούν.

Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Ερώτημα που αφορά τον πολιτικό εκβιασμό, λέει η Αντιπολίτευση...

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει και έτσι μπορεί να το πει κανείς.

Ν. Χατζηνικολάου: …και τον έλεγχο αξιοπιστίας, μου είπατε μόλις εσείς, της ψήφισης του μεσοπρόθεσμου για να εκταμιευθεί η πέμπτη δόση. Πιστεύετε κ. Υπουργέ, ειλικρινά, πιστεύετε κ. Πρόεδρε ότι δεν θα εκταμιευθεί η πέμπτη δόση αν δεν ψηφισθεί το μεσοπρόθεσμο; Πιστεύετε ειλικρινώς δηλαδή -το ερώτημα επιζητεί ειλικρινή απάντηση- ότι θα αφήσει η Ευρώπη την Ελλάδα να πτωχεύσει την επόμενη εβδομάδα, αν δεν ψηφιστεί το μεσοπρόθεσμο και θα υποστεί η ίδια τα επίχειρα αυτής της απόφασής της;

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω κ. Χατζηνικολάου.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ δεν το πιστεύω, περιμένω τη δική σας απάντηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, γιατί αυτό το λένε πάρα πολλοί, το λένε συνάδελφοι, φίλοι, δημοσιογράφοι. Θα μπορούσε το ίδιο να ισχύει και στην τέταρτη δόση…

Ν. Χατζηνικολάου: Εδώ είναι λιπόθυμοι κ. Υπουργέ.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, ακούστε.

Ν. Χατζηνικολάου: Ακούστε κ. Υπουργέ. Είναι λιπόθυμοι μπροστά στο ενδεχόμενο η Ελλάδα να χρεοκοπήσει.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου μισό λεπτό περιμένετε, γιατί αυτοί είναι λιπόθυμοι, αλλά εμείς θα έχουμε χρεοκοπήσει και θα έχουμε μείνει ημιθανείς. Αυτό που λέτε είναι λογικό. Θα ίσχυε όμως εξίσου καλά και για την τέταρτη δόση. Θα μπορούσαμε να έχουμε κάνει τον ίδιο συλλογισμό και στην τέταρτη δόση. Να μην εφαρμόσουμε το μνημόνιο, να μην έχουμε κάνει πρόοδο και παρ' όλα αυτά να πιστεύουμε ότι θα πάρουμε και θα πάρουμε την τέταρτη δόση. Και πρέπει να σας πω ότι αυτό σε πολύ μεγάλο βαθμό έγινε, γιατί σε σχέση με την τέταρτη δόση είχαν εντοπιστεί κενά, προβλήματα, αρρυθμίες.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν ήμασταν συνεπείς.

Ευ. Βενιζέλος: Και δόθηκε η τέταρτη δόση. Και θα μπορούσαμε και τώρα να πούμε ότι δεν κάνουμε τίποτα, δεν ψηφίζουμε τίποτα, δεν αποδεχόμαστε καμία διαπραγμάτευση, είναι όλα στον αέρα και πράγματι η Ευρώπη για λόγους αποφυγής του δικού της κινδύνου, του συστημικού κινδύνου του ευρώ και των τραπεζών της, να δώσει την πέμπτη δόση. Αλλά αυτό θα ήταν όλο. Μεταξύ πέμπτης και έκτης δόσης θα είχε διαμορφώσει η Ευρωπαϊκή Ένωση τους μηχανισμός αυτοπροστασίας που θα επέτρεπαν το ταχύτερο δυνατόν η Ελλάδα να βρεθεί μόνη και να αναγκαστεί να βρει λύση εκτός ευρωζώνης, ενώ η θεμελιώδης εθνική επιλογή είναι να μείνουμε στη ζώνη του ευρώ και αυτή πρέπει να την υπηρετήσουμε, διότι είναι άλλο η ισχύς μας η διαπραγματευτική και πράγματι η αδυναμία μας είναι και δύναμη διαπραγμάτευσης και είναι άλλο πράγμα η μπλόφα, ή ο εκβιασμός.

Γιατί όταν κάνεις μια μπλόφα ή όταν κάνεις έναν εκβιασμό πρέπει να έχεις έτοιμη την επόμενη κίνηση. Πρέπει να ξέρεις τι θα γίνει εάν ο άλλος μπλοφάρει, ή εάν επικρατήσουν μη ορθολογικές αντιλήψεις, γιατί η Ευρώπη δεν είναι...

Ν. Χατζηνικολάου: Πείτε μου, αξιοποιήσατε αυτές τις δυνατότητες στη διαπραγμάτευση, γιατί εγώ διάβασα σήμερα σε μεγάλη ξένη εφημερίδα ότι η παρουσία σας στο Eurogroup δεν ήταν καλή, δεν πήγε καλά.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε να σας πω. Ας αρχίσουμε από το δημοσίευμα.

Ν. Χατζηνικολάου: Των Financial Times.

Ευ. Βενιζέλος: Ας αρχίσουμε από το δημοσίευμα των Financial Times. Ξέρετε τι εννοεί το δημοσίευμα; Ότι όταν στο Eurogroup θέτεις θέματα προς διαπραγμάτευση, η παρουσία της χώρας δεν πηγαίνει καλά, διότι ....

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, εκείνοι λένε ότι δεν περάσατε τίποτα απ' αυτά που ζητήσατε. Ούτε καν τη χρονική μετάθεση της ψήφισης του μεσοπροθέσμου για να πάρετε χρόνο.

Ευ. Βενιζέλος: Όταν θέτεις θέματα στους εταίρους σε ένα Συμβούλιο, γίνεσαι δυσάρεστος. Οι εταίροι μας είναι συνηθισμένοι σε μια συγκεκριμένη αντίληψη, σε μια νοοτροπία. Δε θέλουν να ανοίγεις νέα θέματα. Πρέπει αυτό να το κάνεις με πολύ μεγάλη προσοχή και πρέπει να το κάνεις στοχευμένα.

Το θέμα στο οποίο υπήρξε πράγματι μια συζήτηση έντονη ήταν υπό ποιες προϋποθέσεις μπορεί η Ελλάδα να είναι συνεπής στην πραγματοποίηση των ιδιωτικοποιήσεων και της αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας, ώστε να αντληθούν 50 δισεκατομμύρια. Ξέρετε ότι όπως έχει συμφωνηθεί τα 50 δισεκατομμύρια καλύπτουν μέρος των δανειακών αναγκών της χώρας τα επόμενα χρόνια. Άρα, αν αποτύχουμε σε ένα χρονοδιάγραμμα το οποίο είναι ασφυκτικό, δεν θα μπορούμε να καλύψουμε τις δανειακές ανάγκες.

Και το θέμα που έθεσα και που θέτω είναι ότι για να τηρηθεί το χρονοδιάγραμμα αυτό πρέπει από πλευράς Ευρωπαϊκής Ένωσης να καταστεί σαφές ότι δεν θα προσκρούουμε στις διατάξεις του ίδιου του Κοινοτικού Δικαίου και στις προθεσμίες του ίδιου του Κοινοτικού Δικαίου.

Αυτό είναι ένα δείγμα, για να καταλάβετε πόσο δύσκολη είναι η διαπραγμάτευση. Εάν ανοίγαμε τώρα ζήτημα συνολικής επαναδιαπραγμάτευσης του Μεσοπροθέσμου, δεν θα προλαβαίναμε την προθεσμία της εκταμίευσης, θα μας τα έδιναν, όπως λέτε, για να αποφύγουν το συστημικό κίνδυνο, αλλά δεν θα υπήρχε καμία περίπτωση να μπούμε σε δεύτερο πρόγραμμα με βελτιωμένους όρους σε σχέση με την ανάπτυξη και σε σχέση με το εισόδημα και το επίπεδο διαβίωσης του ελληνικού λαού.

Άρα ποια είναι η στρατηγική; Πρέπει να δούμε αν έχουμε στρατηγική ως έθνος. Η στρατηγική είναι να φανούμε συνεπείς, να ψηφίσουμε το Μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό νόμο, να ολοκληρωθεί η διαδικασία της εκταμίευσης, να έχουμε τα 12 δισεκατομμύρια που καλύπτουν τις ανάγκες των επομένων λίγων μηνών για να έχουμε το περιθώριο μιας ουσιαστικής διαπραγμάτευσης με άλλους όρους σε σχέση με το νέο πρόγραμμα. Το οποίο νέο πρόγραμμα πλέον θα ενσωματώσει και τις υπόλοιπες δόσεις του παλαιού προγράμματος.

Τι υπήρχε λοιπόν στο τραπέζι; Υπήρχε, σε σχέση με τα 28 δισεκατομμύρια του Μεσοπροθέσμου, ένα κενό με ανοιχτά θέματα ύψους 5 δισεκατομμυρίων 600 εκατομμυρίων και υπήρχε απόλυτα αρνητική προδιάθεση των πάντων -και των μικρών χωρών του Eurogroup γιατί είχαν μείνει κενά αυτά τα θέματα ύψους 5,6 δισεκατομμυρίων ευρώ.

Και έπρεπε οπωσδήποτε να κλείσουν τα θέματα αυτά, κι έπρεπε να κλείσουν μέχρι χθες τα θέματα αυτά, προκειμένου με την παρουσία του Πρωθυπουργού στις Βρυξέλες το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, η Σύνοδος Κορυφής να λάβει την πολιτική απόφαση ότι όχι μόνον θα εκταμιευθεί η πέμπτη δόση, αλλά θα ξεκινήσει το νέο πρόγραμμα.

Ότι επιπλέον θα διαμορφωθεί το Μνημόνιο της ανάπτυξης, δηλαδή οι κοινοτικοί πόροι του ΕΣΠΑ και οι πόροι άλλων διαρθρωτικών ταμείων της Ευρωπαϊκής Ένωσης που υπάρχουν για την Ελλάδα θα διατεθούν μαζί με άλλα μέτρα ενίσχυσης της ανάπτυξης για να κινηθεί επιτέλους η ελληνική οικονομία.

Και αυτή η απόφαση, η χθεσινή, η οποία θέτει ένα πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορούμε να κινηθούμε, είχε ως προϋπόθεση για να ληφθεί να έχουμε συμφωνήσει αριθμητικά στα 28 δισεκατομμύρια. Είπα, όμως ανακοινώνοντας τα μέτρα αυτά, τα οποία είναι σκληρά, τα οποία είναι άδικα, τα οποία οδηγούν σε υπερφορολόγηση…

Ν. Χατζηνικολάου: Μα δεν βγάζουν πουθενά. Αφήστε το "σκληρά και άδικα", ακόμη και αν ήταν δίκαια δεν βγάζουν πουθενά.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, θα μιλήσουμε. Αυτά είναι γενετικά προβλήματα της σχέσης που έχει διαμορφωθεί εδώ και ένα χρόνο, διότι επί ένα χρόνο κάνουμε μια προσπάθεια βελτίωσης των όρων, οι οποίοι είχαν υπαγορευθεί τον Μάιο του 2010 υπό πολύ συγκεκριμένες συνθήκες απειλής χρεοκοπίας για τη χώρα. Ξέραμε όλοι τα προβλήματα, έπρεπε να πούμε ναι εκείνη τη στιγμή για να βελτιωθούν οι όροι και βλέπετε ότι βελτιώνονται, υπάρχει επιμήκυνση δανείου..

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είναι ερωτηματικό τού αν έπρεπε να πούμε άνευ διαπραγματεύσεως. Είναι ερωτηματικό.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά είναι ερώτημα της περιόδου εκείνης.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι βεβαίως.

Ευ. Βενιζέλος: Και έχουμε σωρεία βελτιώσεων, την επιμήκυνση, τη μείωση του επιτοκίου και βέβαια τώρα το νέο πρόγραμμα. Και θα μου επιτρέψετε να πω και τη διαδικασία της Βιέννης, γιατί για πρώτη φορά τώρα αυτές τις μέρες στο τραπέζι είναι το ζήτημα της μακροπρόθεσμης βιωσιμότητας του χρέους. Εάν δε λυθεί αυτό, όλα τα άλλα είναι άνευ σημασίας, διότι πρέπει να μπει ο πάτος στο βαρέλι για να πιάσουν τόπο οι θυσίες του ελληνικού λαού.

Ν. Χατζηνικολάου: Μα σε αυτό έρχομαι τώρα, μου επιτρέπετε σας παρακαλώ;

Ευ. Βενιζέλος: Μπαίνει με την πρωτοβουλία της Βιέννης…

Ν. Χατζηνικολάου: Σας παρακαλώ να μου δώσετε μία απάντηση σε σχέση με αυτό που το Υπουργείο Οικονομικών το ίδιο επί ημερών του προκατόχου σας, λίγες μέρες πριν αναλάβετε εσείς, έλεγε ότι δηλαδή "ακόμη και αν εφαρμόσουμε πλήρως, χωρίς να χαθεί εκατοστό από τον στόχο μας το μεσοπρόθεσμο, καταλήγουμε στη λήξη του σε χρέος το οποίο είναι στα ίδια επίπεδα με το σημερινό".

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, ναι.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτό είναι τραγωδία και θα σας πω γιατί είναι τραγωδία. Γιατί θα έχουμε περπατήσει τον Γολγοθά -και είναι Γολγοθάς για τα πολύ μικρά εισοδήματα και για μερικά μεσαία εισοδήματα αυτό που θα συμβεί τα επόμενα χρόνια- για να βρεθούμε ξανά στο σημείο από το οποίο ξεκινήσαμε. Μα αυτό δεν έχει λογική, μας ρίχνει στη μιζέρια αυτό το πράγμα. Λοιπόν τσάρο έχουμε, σχέδιο υπάρχει; Αυτό είναι το ερώτημα.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου ακούστε, θα σας απαντήσω με απόλυτη ειλικρίνεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Παρακαλώ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το μεγάλο πρόβλημα που θέτετε. Αν δεν αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα όλα τα άλλα πηγαίνουν στράφι. Πρέπει λοιπόν να μπει πάτος στο βαρέλι. Ο πάτος στο βαρέλι εξαρτάται από το αν οι αριθμοί και οι ρυθμοί του δημοσίου χρέους, όπως προβάλλονται τα επόμενα χρόνια, είναι αντιληπτοί από τις αγορές ως βιώσιμοι. Αν δε γίνει αυτό, εάν δεν μπορέσουμε εμείς να φύγουμε από αυτόν τον ασφυκτικό εναγκαλισμό, τίποτα δε θα αποδώσει.

Έχει λοιπόν πάρα πολύ μεγάλη σημασία να αποκτήσουμε ένα στοιχειώδες χρονικό περιθώριο τώρα, παίρνοντας την πέμπτη δόση, ώστε χωρίς να έχουμε άμεσο ταμειακό πρόβλημα να διαπραγματευθούμε για ένα νέο πρόγραμμα, το οποίο πρέπει να διέπεται και από μία διαφορετική αντίληψη ως προς τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους, χωρίς όπως λένε οι σχετικές αποφάσεις να προκαλείται πιστωτικό γεγονός, χωρίς δηλαδή να δημιουργούμε πρόβλημα όχι μόνον στον εαυτό μας αλλά και στις άλλες χώρες του ευρώ και στο διεθνές τραπεζικό σύστημα, κυρίως όμως στο δικό μας.

Άρα λοιπόν έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία να έχουμε στο μυαλό μας ότι έπρεπε να κλείσουμε το Μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό νόμο, για να ξεκινήσει η διαδικασία διαπραγμάτευσης του νέου προγράμματος, ενώ ταυτοχρόνως τις μέρες αυτές εξελίσσεται η λεγόμενη Πρωτοβουλία της Βιέννης, δηλαδή εθελοντικά βολιδοσκοπούν οι τράπεζες η μία την άλλη διεθνώς, για να δουν εάν θα μετάσχουν στο σχέδιο για τη μακροπρόθεσμη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους.

Γιατί αν δεν μετάσχει και ο διεθνής ιδιωτικός τομέας, οι ιδιώτες κομιστές των ομολόγων του Ελληνικού Δημοσίου, θα είμαστε πάντα αιχμάλωτοι μιας σχέσης με τους εταίρους και πιστωτές μας, χωρίς να μετέχει καθόλου ο ιδιωτικός τομέας και δεν θα έχουμε παρέμβει στον πυρήνα του προβλήματος, που είναι η δυναμική του δημοσίου χρέους.

Άρα την ώρα που μιλάμε και που μιλάμε με εσωτερικά κριτήρια τα οποία φυσικά συνδέονται με την αγωνία του πολίτη, εξελίσσονται…

Ν. Χατζηνικολάου: Ξέρετε τι καταλαβαίνω εγώ;

Ευ. Βενιζέλος: Εξελίσσονται δύο πολύ σημαντικά πράγματα.

Ν. Χατζηνικολάου: Εγώ καταλαβαίνω ότι δεχόμαστε για δεύτερη φορά τον ίδιο εκβιασμό. Τον εκβιασμό που δεχθήκαμε στο πρώτο μνημόνιο και κατ΄ ουσίαν δεν τον διαπραγματευθήκαμε, τον δεχόμαστε για δεύτερη φορά τώρα...

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν μπορεί να σας κατηγορήσει κανείς γιατί είστε Υπουργός τριών ημερών μέχρι τη στιγμή που αποφασίζεται το Μεσοπρόθεσμο, αλλά..

Ευ. Βενιζέλος: Όχι κ. Χατζηνικολάου, ακούστε με παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Αλλά εδώ δεν είναι προσωπικά τα θέματα, αφορούν την Κυβέρνηση και τον τρόπο που διαπραγματεύεται.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με, όχι, είπατε προηγουμένως υπάρχει εθνικό σχέδιο;

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι βεβαίως, η γνώμη μου είναι ότι δεν υπάρχει. Μακάρι να υπάρξει τώρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με λοιπόν να σας πω τη γνώμη μου για το ποιο πρέπει να είναι το εθνικό σχέδιο γιατί αυτό έχει…

Ν. Χατζηνικολάου: Που σημαίνει ότι δεν υπάρχει.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό έχει τεράστια σημασία.

Ν. Χατζηνικολάου: Μετά όμως να μιλήσουμε και για τους ανθρώπους και για την κοινωνική συνοχή.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μιλήσουμε, μα όλα αυτά συνδέονται….

Ν. Χατζηνικολάου: Γιατί αν φτάσουμε το 2014 με το όποιο εθνικό σχέδιο θα μου πείτε τώρα σε μια λύση, μπορεί εν τω μεταξύ η κοινωνία μας να έχει διαλυθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Μα λέτε αυτό να μην το αντιλαμβάνομαι; Μου λέτε πράγματα τα οποία πιστεύετε ότι είναι δυνατόν να μην τα αντιλαμβάνομαι;

Ν. Χατζηνικολάου: Τα μέτρα που ανακοινώσατε χθες έρχονται σε κατάφωρη αντίθεση με τη ρητορεία σας που έχει συναισθηματισμό για τις χαμηλές κοινωνικές τάξεις.

Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε να σας μιλήσω για πράξεις, για χειρισμούς, για σχέδιο, γιατί αυτό όλο που σας λέω πρέπει να γίνεται κατανοητό από την κοινωνία και πρέπει να στηρίζεται από όλες τις πολιτικές δυνάμεις, αλλιώς δεν έχει νόημα. Δεν έχει κανένα νόημα. Δεν θα μπορέσουμε να τα βγάλουμε πέρα. Και βεβαίως πάντα υπάρχει λύση, γιατί δεν υπάρχουν δημοκρατικά αδιέξοδα, μπορούμε να πάμε σε εκλογές για να δούμε τι θα κάνει η νέα, η επόμενη κυβέρνηση. Πώς θα χειριστεί αυτά τα μεγάλα ιστορικά διλήμματα.

Αν θέλετε λοιπόν να μιλήσουμε με όρους υπαρξιακούς, εθνικούς και ιστορικούς, ακούστε με. Μιλάω λοιπόν για τον τόπο και για τους ανθρώπους του, γιατί η πατρίδα είναι οι άνθρωποι και οι άνθρωποι που έχουν κυρίως προβλήματα επιβίωσης.

Η στρατηγική, κατά τη γνώμη μου πρέπει να είναι να κλείσουμε τώρα το Μεσοπρόθεσμο και τον εφαρμοστικό, να είμαστε αξιόπιστοι συνομιλητές και διαπραγματευτές έχοντας πάρει την πέμπτη δόση, να δούμε πώς θα εξελιχθεί η διαδικασία της συμμετοχής διεθνώς του τραπεζικού συστήματος στη βιωσιμότητα του ελληνικού δημοσίου χρέους και να πάμε όλοι μαζί για να έχουμε ισχύ, μεγάλη εθνική διαπραγματευτική ισχύ στη συζήτηση με τους εταίρους μας για το επόμενο πρόγραμμα και εκεί θα κάνουμε μια διαπραγμάτευση η οποία θα έχει φέρει στην επιφάνεια το αναπτυξιακό και κοινωνικό πρόβλημα της χώρας. Την ανάγκη να ανασχεθεί η ύφεση, την ανάγκη να αντιμετωπιστεί η ανεργία, την ανάγκη να ξεκινήσουν πραγματικές επενδύσεις δημόσιες και ιδιωτικές συμπεριλαμβανομένων των κοινοτικών κονδυλίων, αλλά και άλλων διεθνών πρωτοβουλιών, γιατί χρειάζονται και άλλες διεθνείς πρωτοβουλίες για να ενισχυθεί αναπτυξιακά η Ελλάδα. Και εκεί μπορούμε να μιλήσουμε και για το χρονοδιάγραμμα εφαρμογής των μέτρων, γιατί αυτό δεν μπορεί να είναι ασφυκτικό, στραγγαλιστικό. Εκεί μπορούμε να συζητήσουμε και για το πώς θα αντιληφθεί η διεθνής αγορά τη βιωσιμότητα του δημοσίου χρέους για να μπορέσουμε να αποκτήσουμε προοπτική επανόδου και να ορθοποδήσουμε δημοσιονομικά.

Άρα, λοιπόν, αν πίστευα ότι τα μέτρα αυτά είναι το άπαν, τελειώσαμε, δεν θα είχα αναλάβει τα καθήκοντά μου. Είπα δε, για να είμαι πολύ σαφής, ότι άκρως επείγον, δηλαδή ζήτημα λίγων εβδομάδων, είναι μέσα από μια εθνική συζήτηση, μέσα από έναν εθνικό διάλογο, γρήγορο όμως και στοχευμένο, να καταλήξουμε σε ένα ριζικά διαφορετικό Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, γιατί τώρα φαίνονται αδικίες και ανισότητες και αδιέξοδα των φορολογικών μέτρων.

Ν. Χατζηνικολάου: Μόνο αδικίες.

Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε παρακαλώ.

Ν. Χατζηνικολάου: Τα ίδια υποζύγια, τα ίδια υποζύγια....

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε θα σας δώσω και αριθμούς.

Ν. Χατζηνικολάου: Μικρό τμήμα της οικονομίας φορολογείται και είναι μονίμως το ίδιο.

Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω τα δεδομένα για να ξέρετε τα επίσημα στοιχεία. Εάν δεν γίνει το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα και αν δεν βοηθήσει και η Αντιπολίτευση στο να γίνει, θα μείνουμε κρύβοντας κάτω από το χαλί αποσπασματικών μέτρων που είναι μέτρα ανάγκης και μέτρα αντιμετώπισης της κρίσης, αδικίες, ανισότητες και διαρθρωτικά προβλήματα.

Άρα, αν πάμε με ολοκληρωμένο το Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, το σύγχρονο, το δίκαιο, το αναπτυξιακό, το κοινωνικό και πούμε στους εταίρους μας ....

Ν. Χατζηνικολάου: Πόσα χρόνια όμως τα ακούμε αυτά απ' όλα τα κόμματα;

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε δίκιο.

Ν. Χατζηνικολάου: Αυτός ο πόλεμος κατά της φοροδιαφυγής πόσα χρόνια ακούγεται;

Ευ. Βενιζέλος: Έχετε απόλυτο δίκιο. Όμως, τώρα, στον εφαρμοστικό νόμο περιλαμβάνεται διάταξη που επιτρέπει στις υπηρεσίες του Υπουργείου Οικονομικών να παίρνουν χωρίς φραγμό όλα τα στοιχεία από τις τράπεζες και από κάθε χρηματοοικονομική οντότητα ώστε να μην μπορεί να κρυφτεί πια ο πλούτος που παράγεται παραοικονομικά. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Αυτή η άρση του απορρήτου, αυτή η πλήρης δυνατότητα των φορολογικών υπηρεσιών να συγκεντρώνουν τα στοιχεία είναι μια από τις ριζοσπαστικές διατάξεις του ίδιου του εφαρμοστικού νόμου, πολύ περισσότερο του εθνικού φορολογικού συστήματος.

Αλλά πρέπει να γίνουν τα πράγματα με τη σειρά, γιατί εδώ πρέπει να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά. Πρέπει η χώρα να πηγαίνει επί τη βάση ενός σχεδίου που έχει αρχή, μέση και τέλος. Αν έβγαινα και έλεγα ότι τα μέτρα αυτά ...

Ν. Χατζηνικολάου: Εσείς σήμερα αφήσατε ανοιχτό το ενδεχόμενο αν χρειαστεί να πάρετε κι άλλα μέτρα στη συνέχεια. Την ίδια ώρα που μου λέτε να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, σήμερα είπατε, έχω δήλωση σαν αυτή που έκανε προφανώς ο προκάτοχός σας και ο οποίος δήλωνε ότι θα παραιτηθεί αν πάρει νέα μέτρα και σε κάθε δόση έπαιρνε καινούργια.

Ευ. Βενιζέλος: Όλοι οι προκάτοχοί μου κ. Χατζηνικολάου.

Ν. Χατζηνικολάου: Είπατε "δεν δεσμεύομαι".

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν δεσμεύομαι.

Ν. Χατζηνικολάου: Δεν μπορώ να κάνω τέτοια δήλωση. Αυτό είπατε.

Ευ. Βενιζέλος: Πρέπει να μιλάω με τη γλώσσα της αλήθειας και με απόλυτη ειλικρίνεια.

Ν. Χατζηνικολάου: Ναι, αλλά αυτό σημαίνει είτε ότι πιστεύετε ότι τα μέτρα που πήρατε σήμερα δεν είναι αρκετά, είτε ότι θεωρείτε ότι η ελληνική κοινωνία έχει αντοχές για περισσότερα μέτρα.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με να σας πω.

Ν. Χατζηνικολάου: Και σας το λέω γιατί ακούγοντάς σας να μιλάτε για αναπτυξιακά σχέδια κλπ., την ίδια ώρα σκεφτόμουν ότι οι συμπολίτες μας που μας ακούνε έχουν την εικόνα μαγαζιών που κλείνουν, υγιών επιχειρήσεων που κλείνουν. Προσέξτε. Κερδοφόρων επιχειρήσεων που λόγω ρευστότητας βάζουν λουκέτο.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Χατζηνικολάου, μακάρι να ήταν μόνο λόγοι ρευστότητας.

Ν. Χατζηνικολάου: Η ανεργία η οποία πλέον αγγίζει κάθε ελληνική οικογένεια. Μιλάμε δηλαδή για ένα ζοφερό τοπίο.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε με γιατί το τοπίο το ζω.

Ν. Χατζηνικολάου: Και έχω την αίσθηση ότι εμείς εδώ σήμερα εδώ συζητάμε θεωρίες.

Ευ. Βενιζέλος: Μπορώ να σας πω πολύ πιο σκληρά πράγματα. Έχω πλήρη αίσθηση της κατάστασης.

Ν. Χατζηνικολάου: Μα, το θέμα είναι να κάνετε κάτι γι' αυτά, όχι να μου πείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Σας λέω λοιπόν γιατί εσείς μου ζητάτε λογαριασμό γιατί δεν λύσαμε το πρόβλημα που έχει η Ελλάδα 200 χρόνια μέσα σε 5 ημέρες, που είμαι υπουργός. Ε, νομίζω ότι είστε λίγο υπερβολικός, είστε λίγο υπερβολικά αυστηρός.

Ν. Χατζηνικολάου: Όχι, όχι δεν είμαι καθόλου. Κατ' αρχήν είπα δύο φορές το ακριβώς αντίθετο.

Ευ. Βενιζέλος: Σας παρακαλώ, διότι αυτά είναι προβλήματα γενετικά της Ελλάδος.

Ν. Χατζηνικολάου: Είπα ότι είστε τρεις μέρες Υπουργός και δεν κρίνω τη θητεία σας και το είπα εξαρχής. Όμως, είστε στέλεχος του ΠΑΣΟΚ για δεκαετίες, είστε κορυφαίο ηγετικό στέλεχος του ΠΑΣΟΚ και δεν προέρχεστε εκ πολιτικής παρθενογενέσεως. Δηλαδή, αυτά στα οποία θα αναφερθείτε συνέβαιναν και τα προηγούμενα χρόνια, που ήσασταν και στις Κυβερνήσεις και υποψήφιος αρχηγός του ΠΑΣΟΚ, ήσασταν ένα από τα πέντε-δέκα κορυφαία πολιτικά στελέχη της